想法文章也提到虽然在不同的国家, 文化下, 对于自由需求度不同, 但是, 很有可能人民的自由需求度永远不会提高, 好比只看过马车又不会发明创造的人, 永远不会想到汽车. 当然你要问, 既然如此为什么要给他们汽车, 这是另外一个基本的问题... 稍候我讲讲自己看法
此外, 文章阐述了一种经济数学的关系来看待政治, 很新鲜.
但是"当H/D>Havg/Davg时，我们就可以判定干涉他国主权行为在道德上成立", 由于Havg/Davg是平均值, 意思就是说, 总有国家H/g小于这个值, 就是说总有国家会处于"应该被干涉"的情况. 而且民主国家的民主需求总是高的, 美国人要得权利可能比伊拉克人还要多, 也就是说美国如果H值过高的话反而会被干涉. 显然是不合理的.
而且, 如果自由是一种商品, 进入政治市场, 就有所谓的供求关系. 大家都有需求, 而且从人类发展历史上来看, 需求在增长, 那么这个供应源从何而来, 是随经济而来, 或者说源源不断, 像共产主义描述的那样按需分配? 会否供应紧缺, 比如非洲人民要民主但是总是有屠杀等待? 是否全球性消费, 我们让哪个国家得到民主, 那个国家就"碰"的一下有民主了? 这些是作者没有说清楚的.
虽然这篇文章很奇特, 但是我想说作者的陈述还有许多漏洞是不能让我信服的. 不过他确实提出了两点: (more...)
关于对自由的需求来源
人类是什么时候开始追求自由的呢，这确实是个问题。
可我想先问问：你的自由如何定义呢？
我觉得你在这里其实是不自觉的把自由和人权和民主化上了等号。
人权和民主是所有人对自由的要求么？
那么在人权平台上来谈其起源，文中在论述卢梭契约论一段有提到。并对其有这样一个说法：圈定个人权利的自由主义。
“在契约论的说法下，用于圈定个人权利的自由主义也一并顺利过关，并进而它摇身一变，成了一种可以脱离计量经济学控制的神圣之物，以便和先它一步已经脱离计量经济学控制的另一个神圣之物：被比喻作利维坦的国家可以在修辞上也能分庭抗礼。”
你的后续问题我无法解答。
跟经济有关的部分我转一下蝴蝶的跟贴吧，希望有所帮助。（其实整个topic都是些让我blur的东西-_-）
湖碟 2003-3-24 22:57:00 邮件 悄悄话 引用
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SIEG：在希腊城邦时代，每一个希腊公民是不会有关于他个人的人权需求的，他们所有的需求都在城邦之中，成为公民，在广场上发表或聆听演说，对他人的私生活领域实行监督，也包括透明自己的私生活。
罗素：社会团结与个人自由，也像科学与宗教一样，在一切的时期里始终是处于一种冲突状态或不安的妥协状态。在希腊，社会团结是靠着对城邦的忠诚而得到保证的；即使是亚里士多德，也看不出任何其他体制能有更多的优点。个人自由因个人对城邦的责任而被缩减的程度，各各不同：在斯巴达，个人享有的自由要和在现在的德国或俄国一样地少；在雅典，则除了有时候有迫害，公民在最好的时代里曾享有过不受国家限制的极大自由。希腊思想直到亚里士多德的时代为止，一直为希腊人对城邦的宗教热诚与爱国热诚所支配；它的伦理体系是适应公民生活的，并且有着很大的政治成份在内。（《西方哲学史·绪论》）
“ 对于美国等自由民主国家，这条曲线会出现在离横轴和纵轴较远的区域。”更科学的说法也许是：对于美国等自由民主国家，这条曲线会出现在离原点较远的区域。“好了，我们已经有了一些相当原始粗糙的政治经济学的基础准备。”不是政治经济学，而是西方经济学的分析方法的政治学运用。
先说到这儿，有空接着写。
湖碟 2003-3-27 10:36:00 邮件 悄悄话 引用
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“ 对每一个国家，理论上都会有一条符合其国家内部目前所提供的个体权利资源和国家权力资源的无差异曲线。”“一个国家的H/D值，就是在该国家的无差异曲线上，对当前所在这个极权点进行求导后得到的数值，即政治消费可能线。”我认为真实情况是这样的：首先存在的是一条消费可能线，它表示在既定的制度安排和权益资源分配的约束条件下，国家和公民可以占有、支配的有关国家极权和个体极权的不同数量的各种组合。在理论上存在多条无差异曲线（等优曲线），但最多只有一条无差异曲线与消费可能线相切，在切点（均衡点）处，表示政治消费获得了最大的效用水平。如果在这个切点上，不要说随机抽样调查，你就是普查，得到的结果也必定是维持现状。
我们的分歧是我认为预算线是独立存在的，而不是一个依据一条无差异曲线计算的结果，尽管如果极权点与均衡点相一致时它可以通过求导获得。所以要么你的求导结果不是预算线，要么是一个皆大欢喜也就是消费者获得最大满意程度因而无甚意义的数值。
如果推论下去，道德拷问的确被束之高阁了，只留下一个资源浪费的问题。比如，美伊战争之后，中国政府为了统一媒体口径，私底下一层层开了多少次会议，下了多少通知，这是一个巨大的成本，也就是一个极权资源供应，结果却是一个两败俱伤的结果。民众自有自己的观点和看法，新闻倾向控制不可能起到实际的国家集权效果，公民对媒体更加不信任，比如网民臭骂凤凰卫视的帖子不止一个两个，这同时当然说明了民众的个体集权需求没有得到有效满足。中国政府资源的配置落在一条低效用的无差异曲线上，不能与预算线相切，资源没有得到充分的利用，消费者均衡无法实现。
你的意思是总需求是一定的，然后是一个资源如何分配达到最大效用的问题，我认为总供给是一定的，然后是一个资源分配如何达到最大效用的问题。我认为在此我们没有什么出入，我们的讨论都是建立在供求均衡的条件下，然后讨论的是两种物品的分布与效用大小的关系。但愿我的这个判断是对的。
我的知识储备不够，你这个文章我看得非常艰难，以上都是些胡说八道，也许我理解错了。知道错在那儿与不显露自己的不足，我更愿意选择前者。
可我想先问问：你的自由如何定义呢？
我觉得你在这里其实是不自觉的把自由和人权和民主化上了等号。
人权和民主是所有人对自由的要求么？
那么在人权平台上来谈其起源，文中在论述卢梭契约论一段有提到。并对其有这样一个说法：圈定个人权利的自由主义。
“在契约论的说法下，用于圈定个人权利的自由主义也一并顺利过关，并进而它摇身一变，成了一种可以脱离计量经济学控制的神圣之物，以便和先它一步已经脱离计量经济学控制的另一个神圣之物：被比喻作利维坦的国家可以在修辞上也能分庭抗礼。”
你的后续问题我无法解答。
跟经济有关的部分我转一下蝴蝶的跟贴吧，希望有所帮助。（其实整个topic都是些让我blur的东西-_-）
湖碟 2003-3-24 22:57:00 邮件 悄悄话 引用
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SIEG：在希腊城邦时代，每一个希腊公民是不会有关于他个人的人权需求的，他们所有的需求都在城邦之中，成为公民，在广场上发表或聆听演说，对他人的私生活领域实行监督，也包括透明自己的私生活。
罗素：社会团结与个人自由，也像科学与宗教一样，在一切的时期里始终是处于一种冲突状态或不安的妥协状态。在希腊，社会团结是靠着对城邦的忠诚而得到保证的；即使是亚里士多德，也看不出任何其他体制能有更多的优点。个人自由因个人对城邦的责任而被缩减的程度，各各不同：在斯巴达，个人享有的自由要和在现在的德国或俄国一样地少；在雅典，则除了有时候有迫害，公民在最好的时代里曾享有过不受国家限制的极大自由。希腊思想直到亚里士多德的时代为止，一直为希腊人对城邦的宗教热诚与爱国热诚所支配；它的伦理体系是适应公民生活的，并且有着很大的政治成份在内。（《西方哲学史·绪论》）
“ 对于美国等自由民主国家，这条曲线会出现在离横轴和纵轴较远的区域。”更科学的说法也许是：对于美国等自由民主国家，这条曲线会出现在离原点较远的区域。“好了，我们已经有了一些相当原始粗糙的政治经济学的基础准备。”不是政治经济学，而是西方经济学的分析方法的政治学运用。
先说到这儿，有空接着写。
湖碟 2003-3-27 10:36:00 邮件 悄悄话 引用
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“ 对每一个国家，理论上都会有一条符合其国家内部目前所提供的个体权利资源和国家权力资源的无差异曲线。”“一个国家的H/D值，就是在该国家的无差异曲线上，对当前所在这个极权点进行求导后得到的数值，即政治消费可能线。”我认为真实情况是这样的：首先存在的是一条消费可能线，它表示在既定的制度安排和权益资源分配的约束条件下，国家和公民可以占有、支配的有关国家极权和个体极权的不同数量的各种组合。在理论上存在多条无差异曲线（等优曲线），但最多只有一条无差异曲线与消费可能线相切，在切点（均衡点）处，表示政治消费获得了最大的效用水平。如果在这个切点上，不要说随机抽样调查，你就是普查，得到的结果也必定是维持现状。
我们的分歧是我认为预算线是独立存在的，而不是一个依据一条无差异曲线计算的结果，尽管如果极权点与均衡点相一致时它可以通过求导获得。所以要么你的求导结果不是预算线，要么是一个皆大欢喜也就是消费者获得最大满意程度因而无甚意义的数值。
如果推论下去，道德拷问的确被束之高阁了，只留下一个资源浪费的问题。比如，美伊战争之后，中国政府为了统一媒体口径，私底下一层层开了多少次会议，下了多少通知，这是一个巨大的成本，也就是一个极权资源供应，结果却是一个两败俱伤的结果。民众自有自己的观点和看法，新闻倾向控制不可能起到实际的国家集权效果，公民对媒体更加不信任，比如网民臭骂凤凰卫视的帖子不止一个两个，这同时当然说明了民众的个体集权需求没有得到有效满足。中国政府资源的配置落在一条低效用的无差异曲线上，不能与预算线相切，资源没有得到充分的利用，消费者均衡无法实现。
你的意思是总需求是一定的，然后是一个资源如何分配达到最大效用的问题，我认为总供给是一定的，然后是一个资源分配如何达到最大效用的问题。我认为在此我们没有什么出入，我们的讨论都是建立在供求均衡的条件下，然后讨论的是两种物品的分布与效用大小的关系。但愿我的这个判断是对的。
我的知识储备不够，你这个文章我看得非常艰难，以上都是些胡说八道，也许我理解错了。知道错在那儿与不显露自己的不足，我更愿意选择前者。
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