(引用 我爱王仁甫:这个很悲情吗有空去看看)不悲情，但是纠结啊纠结~ 纸大的招牌手段了。。。[柴刀女 (10-10 13:30, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]61楼
(引用 柴刀女:不悲情，但是纠结啊纠结~ 纸大的招牌手段了。。。)不过你的虐啊虐让我想起大宫的观后感，有空一定看看这个虐啊虐。。。[我爱王仁甫 (10-10 15:26, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]62楼
(引用 Sam_Fisher:我想找的很简单，就是哪位学者，哪个作者，在哪本书里告诉我们满清是“殖民统治”“我们汉人”来着的？ 我觉得可能比较难找，那就稍微复...)The M***** Way, The O***** Warrior,以上，是两本书名。不过我不告诉你全名，因为我知道这书，是花钱读书的来的，不容易，所以不告诉别人。看了就明白了。[materialist (10-10 15:35, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]63楼
(引用 小馋牛:哪个朝代没点儿成就只是明朝末期的资本主义萌芽和自由思想，连同汉人的骨气，就这么被掐死在满清强权统治下，自称了近300年的奴才，还有�...)资本主义萌芽和自由思想?教科书读多了吧
[门中木 (10-10 20:19, Long long ago)]
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(引用 materialist:你这么早起来就是要灌水呀？)我要看这个帖子发展成意识形态争端。唯物史观和唯史史观的争论。自己研究历史的出发点和态度，如果也要求别人也接受，那就是意识形态了。
当然，是你丫起的好头。。。。。
[毒鼠强 (10-10 21:02, Long long ago)]
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(引用 毒鼠强:我要看这个帖子发展成意识形态争端。唯物史观和唯史史观的争论。自己研究历史的出发点和态度，如果也要求别人也接受，那就是意识形态了。...)我们不缺争端。缺理解。这是不读自己不熟悉的领域的书的缘故。[materialist (10-10 22:19, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]66楼
我不是要挑起意识形态争端，也不是极端民族主义我这个人书读的少，也没有条件接受良好的国学教育，所以‘学术水平’肯定谈不上。作为一个炎黄子孙，我从心底里感到惭愧，知耻而后勇，正在努力补课。另外我不是专业的文字工作者，身为普通劳动人民，说话直接，未免有些绝对，有些用词的确有不当之处。大家看过，不接受，就算了吧。我并没有要把观点强加于人的意思，事实上这也是办不到的。
我从来不否认满族是我们中华人民共和国五十六个民族之一，也不是要挑起民族争端，独尊汉家。我也基本同意历史本身，不管是记载的还是承传的，都应该尽量避免过多的主观色彩。但是诚如霸王所说，我们现在的这种历史实用主义，这种所谓‘客观对待’的态度，是不是有点矫枉过正？一个王朝的好坏，是不是光看疆土有多大，皇帝几点睡，百姓有没有饭吃，农民有没有造反？是不是起码要有一席之地是留给言论之自由，民间之风情，民众之气骨，士人之风骨，文化之开明？ 其次，背负五千年沉重的历史是我们民族一直为人诟病的缺陷，可是我们下一代所表现出来的这些对历史的过于漠然和轻松，是不是另外一个矫枉过正？历史不是光要教你以古为镜，知兴衰，以古人为师，学谋略。历史本身更加是一部民族史，让你不光在五亿平方公里上留下自己的足迹，更在时光的长河中感受自己的过去，现在和未来，当我向上游远眺的时候，很为自己是一个汉族人感到深深的骄傲和幸运。是不是这种发自内心的热爱和骄傲，也要被冠上‘极端大民族主义’的称号？
有中国人要把吊民伐罪和扬州十日相提并论，我觉得也没什么好说的了。崇祯皇帝再不济，也以长发覆面，殉了自己的国家。你说他心胸狭窄，性格多疑，但是至少他知道身与国同存亡，成为亡国之君无颜见列祖列宗。至少他也知道天下对自己叩拜的都是子民，‘无伤我百姓一人’。要是他知道在后人眼中与商纣无异，不知是何感想。倒是回头看看溥仪同志，只要能做皇帝，是大清还是伪满洲国，他在乎个鸟。为啥我认为清朝是殖民，因为后金这宗主是把窝壳直接附在别人的土地上，一边吸血，一边洗脑。在汉族的土地上，他们没有子民，只有奴隶，没有义务，只有权利。
夫国家之所以存亡者，在道德之浅深，不在乎强与弱；历数之所以长短者，在风俗之厚薄，不在乎富与贫。道德诚深，风俗诚厚，虽贫且弱，不害于长而存。道德诚浅，风俗诚薄，虽强且富，不救于短而亡...古之圣人，非不知深刻之法可以齐众，勇悍之夫可以集事，忠厚近于迂阔，老成初若迟钝。然终不肯以彼而易此者，知其所得小而所丧大也。
赞美‘狼图腾’的血性，称满清入关为注入新鲜血液的人们，可能认为以上这段话，统统都是无用的意识形态，文人酸腐吧。不过我还是很喜欢这段话，民族的崛起和没落如同潮起潮落，能够延绵至今，就因为在每一个时代，都有‘不肯以彼而易此者’。
[仙流命 (10-10 23:35, Long long ago)]
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(引用 门中木:资本主义萌芽和自由思想?教科书读多了吧 )虽然那时历史学得很烂有些常识我还是知道的[小馋牛 (10-11 8:45, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]68楼
(引用 仙流命:我不是要挑起意识形态争端，也不是极端民族主义我这个人书读的少，也没有条件接受良好的国学教育，所以‘学术水平’肯定谈不上。作为一个...)顶mm~~也对狼图腾非常不以为然~[小馋牛 (10-11 8:50, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]69楼
(引用 仙流命:我不是要挑起意识形态争端，也不是极端民族主义我这个人书读的少，也没有条件接受良好的国学教育，所以‘学术水平’肯定谈不上。作为一个...)很好！这段话从第二自然段开始就立不住了。[materialist (10-11 8:54, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]70楼
(引用 仙流命:我不是要挑起意识形态争端，也不是极端民族主义我这个人书读的少，也没有条件接受良好的国学教育，所以‘学术水平’肯定谈不上。作为一个...)嘴上说的和实际做的是两回事儿，你可以按照你自己的方式理解问题，但是你不可以默认别人或者希望别人也按照你的方式去理解用样的问题。在你发表自己的见解的时候，你应该知道读你的文章的人的思路和你是不一样的而且应该去预见可能造成的影响和可能发生的争端。
从某些意义上说，你的做法前后是互相矛盾的。而且引发这样的争论基本上就是为啥某酸腐的文人被说成汉奸要挨打的主要原因了。
郁闷，一边跟马蹄争到底是该唯史还是唯物，一边跟小女孩争论民族问题。。。。
同样的民族不妨碍对国家的认同感。
我觉得，研究历史的意义在于对了解过去以指导现在。过去几百年里面产生战争的直接矛盾从民族到意识形态再回到民族再回到意识形态，背后的支撑经济和政治，周而复始，乐此不疲～～～
不过，对于唯史主义的人我有个问题，就是如果研究历史只是为了了解真相，而没有现实意义的话，我们除了逃税以外好像没有别的原因可以给研究历史的人捐钱了。换句话说，这种学问好像没有任何价值了，或者，抽象一点说，叫知识腐败。
[毒鼠强 (10-11 9:07, Long long ago)]
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(引用 西蜀霸王:仙流命有点儿激动了, 不过说到极端, 还是比这个论坛里的可差远了... lolhttp://www.dbmanzu.net/bbs/topic.asp?bbsid=5&topicid=5398 �...)简单嘛，闹的越欢越受关注越有甜头说。。。。[毒鼠强 (10-11 9:09, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]72楼
(引用 毒鼠强:嘴上说的和实际做的是两回事儿，你可以按照你自己的方式理解问题，但是你不可以默认别人或者希望别人也按照你的方式去理解用样的问题。在...)我是跟你在一起的。materialism has had collapsed,
historicism has had collapsed,
let's harken to chedanism's loudest cry! [materialist (10-11 10:46, Long long ago)]
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(引用 仙流命:我不是要挑起意识形态争端，也不是极端民族主义我这个人书读的少，也没有条件接受良好的国学教育，所以‘学术水平’肯定谈不上。作为一个...)考虑到某些国家和地区的前车之鉴, 民族和谐还是很重要的隐瞒可能有必要, 不过不能建立在刻意的谎言之上.
个人还是觉得满清入关总体来说是野蛮取代了文明~~~~~[西蜀霸王 (10-11 10:52, Long long ago)]
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(引用 materialist:我是跟你在一起的。materialism has had collapsed, historicism has had collapsed, let's harken to chedanism's loudest cry! )马蹄主义东方不亮西方也会亮的。chedanism，这个就太马大大恶搞了....LoL[LiBra (10-11 11:16, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]75楼
(引用 毒鼠强:嘴上说的和实际做的是两回事儿，你可以按照你自己的方式理解问题，但是你不可以默认别人或者希望别人也按照你的方式去理解用样的问题。在...)是别人认为我一定要求他们认同才会引起争端的吧我并没有给不认同的人帖标签戴帽子，只是我说即我想，总归会有自己的主观色彩吧。难道以后发表意见一定要'我认为从这方面说，blahblah，但是从另外一方面看，blahblah...'才不会引起你所说的‘争端’？我应该在每段论坛发言后面都加个disclaimer是吧？
我又没说要把人家的族群给灭了，也没有对今时任何一个少数民族进行攻击，热爱自己的民族，对过往被侵略的历史感到痛心，为族人经受得屈辱和凌虐感到愤怒，这是每一个人都会有的感情吧？更何况的的确确如假包换是野蛮的侵略了文明的，在小部分腐朽倒塌的同时大部分美好做了陪葬。就算是站在第三方的立场，对这种反人类的罪行也不能说是一场总体‘喜剧’吧？这样怎么就突然变成引发‘民族主义’和‘意识形态’的争端，这顶帽子也实在是太大了吧。我不要争端，争端没有意思。
说到了解历史，对我自己而言，这是一种树立起具有强大信心的价值观的方式，也是思想突破束缚，获得自由和尊严的途径所以我觉得某些对历史戏弄的行为歪曲的阐述其实是在打自己的脸，剥夺自己的尊严。当然你怎么想是你的自由，也可以说这是‘意识形态’，也可以理解成是我这个老愤青在现实中生活得郁郁寡欢痛苦压抑，因此不得不寻求寄托 - 当然希望你同时也有‘马蹄’所说的对历史的同情感，能够理解包容一下。[仙流命 (10-11 11:20, Long long ago)]
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(引用 仙流命:是别人认为我一定要求他们认同才会引起争端的吧我并没有给不认同的人帖标签戴帽子，只是我说即我想，总归会有自己的主观色彩吧。难道以后...)你读懂我第三自然段说什么了么。。。。有兴趣加我MSN。摁
[毒鼠强 (10-11 11:26, Long long ago)]
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(引用 西蜀霸王:考虑到某些国家和地区的前车之鉴, 民族和谐还是很重要的隐瞒可能有必要, 不过不能建立在刻意的谎言之上.
个人还是觉得满清入关总体来�...)文明被野蛮打败是历史的潮流阿，挡不住的....想那大秦朝不也是被北方的蛮子打败了的么...话说回来大秦之于希腊也是蛮子...
放到我天朝大国的地面上，秦之于六国也是蛮子...五代十国，金，元，这些就更不用说了...可见历史车轮滚滚滚滚
中世纪愚昧昏暗了那么久，大清区区几百年，比之欧罗巴诸国，那可是有余的很~~
[LiBra (10-11 11:29, Long long ago)]
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(引用 毒鼠强:你读懂我第三自然段说什么了么。。。。有兴趣加我MSN。摁 )阿拉注意到了三个字“小女孩”LoL[LiBra (10-11 11:29, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]79楼
(引用 LiBra:马蹄主义东方不亮西方也会亮的。chedanism，这个就太马大大恶搞了....LoL)over thirty days we saw dramatic changes again, with impact we have notfully absorbed, that capitalism died last month....
adapted from George. H. W. Bush, speech known as "death of communism"
long live the chedanism～～～～[毒鼠强 (10-11 11:37, Long long ago)]
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