(引用 锁麟囊:对您的看法我表示不同意另外外界的客观因素也并不能说完全没有女性自身的干系。因为这些客观因素是存在的，但并不是强加的。
什么是客观...)呵呵，你这样的说法就把女人说成了男人手里的孙猴子，怎么翻筋斗也翻不出去了……未免悲观了一点。而且也容易让人觉得有妄自菲薄的感觉。
男人的很多做法在行为学上属于评价性(Critical)的，按照行为学理论，对于评价性的行为，回应一般有适应性(Adaptive)的，反抗性(Defiant)的和评价性的三种。似乎平常只看到适应性的行为，后面两种都很少见呢，不知怎么解释呢？[香陵居士 (3-8 21:24, Long long ago)]
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其实我实在不觉得你们几个男生们之间争论这个话题能争论出什么来。去去去，女人的事情，你们少管 ^o)
[sarah (3-8 21:57, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]22楼
(引用 锁麟囊:对您的看法我表示不同意另外外界的客观因素也并不能说完全没有女性自身的干系。因为这些客观因素是存在的，但并不是强加的。
什么是客观...)也不完全同意你的反驳。什么是客观存在的？什么是强加的？意识的东西肯定是强加的，而且在这个问题上很明显是男人强加给女人的。
》》》不能赞同所谓“强加”的说法。男性较之女性有体力的优势，这是不可辩驳的事实。可以想象在人类的早期阶段，更多的是本能的行为在维持一个群体（可以认为是社会的雏形）的生存和发展。这个阶段男性和女性所扮演的角色是适应各自特点的分工。即便在历史上出现的母系社会，女性拥有主导权，也并不存在女性充当男性社会角色的情况。所以，个人认为“强加”的说法过于牵强。
这完全是男人一代一代的要求女人，压迫女人所造成的传递，甚至造成了女人已经内化默认了男权的思想。对于传统，一定要保者谨慎的态度来审视，什么是传统，恐怕还是男人制造的传统吧！
》》》和上面同样的理由，“压迫”的说法也说不过去。本来男性和女性扮演的社会角色是“平等”的。是其后价值观的形成造成了角色的“不平等”。不可否认，这种价值观（比如对“成功”的定义）更多的是以男性的社会角色来衡量。但这不足以说明价值观的形成是男性一手主导的。如你所说，女性在一定程度上也默认这种价值观。但这种接受一定是被迫的吗？很难说。
所谓列举的特权，从一种角度看仿佛是女人特有的权力，从另外一种角度看，还是男人压迫的结果。逛街，谁说女人天生就要逛街？是男人的意识形态认为男人是挣钱的，女人是花钱的，男人是创造财富的，女人是消耗财富的；这种思想在社会上渗透，又是并没有意识到，反而认为女人是天生就愿意逛街的。所谓化妆，是男权社会对女人身体的压迫！说什么化妆展示出女人淑女的一面，不过是男人的托词，其实化妆的最底层目的就是吸引男人，给男人看，甚至是为了挑逗性欲，满足男人的性需求。包括耳环、身材等等，都是男人对女人肉体的压迫！所谓逃生权，一方面说是尊重女性的绅士行为，当然似乎没有错误，但是需要看你怎么来看这个问题。从某个角度看，造出了这种男女不同的权力，就是为了证明女人不同于男人，其实暗示的是女人相对于男人是弱者，应该给他们这种权力。这种思想本身就已经是对女人的一种歧视。
》》》男性和女性适应社会的不同方式而已。是人为的表述已经额外赋予这些行为的不同意义才显得好像女性是为了迎合男性的需要。但很多行为，比如为了繁衍后代，男（雄）性更多的是处于主动地位，这是整个生物界存在的现象。根多的是人类的本能在起主导作用。女性相对于男性是体能的弱者，这是不可辩驳的事实。完全不涉及“歧视”的问题。个人感觉，你是在强调男性和女性的“绝对平等”。明显这是违反自然规律的。因为既然有两性差异的存在，就绝对不会有100％的平等。更何况，“平等”的概念也是人为给予的。[TPMT (3-8 22:23, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]23楼
(引用 黛玉:我上次跟你貼子，蓋君所言頗無稽故所謂信口開河是也(z)你啥时候跟他贴子了^ ^？？我咋没找到？
大家在讨论什么话题啊？男女平等的话题吗�...)here...klik
i believe ta is unable to catch up what i said in that post.
[materialist (3-8 22:40, Long long ago)]
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(引用 HyperSG:看我簽名。請。真是無話可説了。我早就知道這樣是個錯誤。。。 作文説話漏洞太多，是對不起你自己的馬甲的。 也就是說你所擧例本無法支...)我也没有要探讨本来的，就算某种东西最中出现时有一定原因的，但是一点不妨碍它在后来的发展中，被人们赋予新的意思。化妆就是这样。[锁麟囊 (3-8 23:10, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]25楼
(引用 TPMT:也不完全同意你的反驳。什么是客观存在的？什么是强加的？意识的东西肯定是强加的，而且在这个问题上很明显是男人强加给女人的。
》》》...)不太同意好，不是强加。但是男人一手创造的，而且要求女人去服从。生理上的差别不是主导作用，重要的还是社会因素。并不是所有时间所有文化所有社会里面女人都是扮演我们通常以为的女性角色的，有的社会里面她们也干体力活，而且在一定程度上扮演男性角色，而男性在被公认为是受保护的。现在在一些澳洲、非洲的部落仍然是这样。如果说女人身体比男人弱，就该怎么样怎么样，讲不通的。因为不能保证所有文化背景下都是这样的，这需要细致的人类学研究。
（z）这种价值观（比如对“成功”的定义）更多的是以男性的社会角色来衡量。但这不足以说明价值观的形成是男性一手主导的。如你所说，女性在一定程度上也默认这种价值观。但这种接受一定是被迫的吗？很难说。
这还不足以说明这种价值观是男性主导的？中国以前曾经说什么男人能做到的事情女人也能做到，这完全就是男权意识形态的体现，用男人来要求女人。以为这就是提高女人地位吗？在中国，真正的女权运动从来没有过，所有所谓解放女性都是附庸着男人领导的革命或者运动来顺便提过的。好，可能现在去问一个女人，她不会认为是压迫，这正是因为他也接受这一套观点，变成形式上的男权行使着，顺从与这套意识形态了。
[锁麟囊 (3-8 23:20, Long long ago)]
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(引用 黛玉:我上次跟你貼子，蓋君所言頗無稽故所謂信口開河是也(z)你啥时候跟他贴子了^ ^？？我咋没找到？ 大家在讨论什么话题啊？男女平等的话题吗�...)最近做诗没有?[香陵居士 (3-9 0:14, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]27楼
(引用 锁麟囊:不太同意好，不是强加。但是男人一手创造的，而且要求女人去服从。生理上的差别不是主导作用，重要的还是社会因素。并不是所有时间所有文...)继续讨论……好，不是强加。但是男人一手创造的，而且要求女人去服从。生理上的差别不是主导作用，重要的还是社会因素。并不是所有时间所有文化所有社会里面女人都是扮演我们通常以为的女性角色的，有的社会里面她们也干体力活，而且在一定程度上扮演男性角色，而男性在被公认为是受保护的。现在在一些澳洲、非洲的部落仍然是这样。如果说女人身体比男人弱，就该怎么样怎么样，讲不通的。因为不能保证所有文化背景下都是这样的，这需要细致的人类学研究。
>>>>>> 为什么你一口认定是女性被动的服从，而非主动的接受？ 生理因素的确不能认定为主导，但是却决定了“适合性”。“并不是所有时间所有文化所有社会里面女人都是扮演我们通常以为的女性角色的，有的社会里面她们也干体力活，而且在一定程度上扮演男性角色”。现在不也是如此？男性公认是守保护？何以见得？这个“公认”从何而来？
中国以前曾经说什么男人能做到的事情女人也能做到，这完全就是男权意识形态的体现，用男人来要求女人。以为这就是提高女人地位吗？在中国，真正的女权运动从来没有过，所有所谓解放女性都是附庸着男人领导的革命或者运动来顺便提过的。好，可能现在去问一个女人，她不会认为是压迫，这正是因为他也接受这一套观点，变成形式上的男权行使着，顺从与这套意识形态了。
>>>>>> 你说得现象的确是事实。究其根源，是因为普遍接受的价值观是建立在男性擅长（或者起主导作用）的领域上的。所谓“平等”或者“权益”只能是承认这个大前提下的“相对平等”或者“相对权益”。而你谈到的女性地位的提高（个人感觉）是基于一种“绝对平等”的前提。人类的历史上不曾有过男女完全的平等，将来也不太可能出现。所谓女性地位的问题，更合理的比较是自身的纵向比较。至于女性接受了这种意识形态，我并不认为算是“被迫”。因为没有理由说明女性是种意识流的受害者。[TPMT (3-9 1:20, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]28楼
(引用 锁麟囊:应该用社会建构理论来看问题 我强烈反对这种所谓什么男女先天本质上有区别而决定其后天去向的言论，简直是过分强调生理基础的实在主义�...)看了你下面的回帖关于ritual的，觉得或许更需要补充的是常识性知识。你可以找一些先秦的文献有关礼乐的记载来读一下，看看其中是否有你所谓的‘ritual’成分。
讨论的基础是共同的背景，不过目前看来你我背景知识，在量上，还是有不同的。我常常说多读书，尤其是资料性质的，盖避免闻见少而瞠怪多也。[HyperSG (3-9 20:10, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]29楼
(引用 HyperSG:看了你下面的回帖关于ritual的，觉得或许更需要补充的是常识性知识。你可以找一些先秦的文献有关礼乐的记载来读一下，看看其中是否有你所...)我所说的ritual是世俗社会中的一种ritual。ritual in the secular and everyday life. 可以参见Goffman: Interaction Ritual: Essays on face-to-face Behavior, 1967. ritual means liminal place. you have been detached from the old status but not yet attached to the new, and reincorporation, in which the passage from one status to another is consummated symbolically!
in this sense,去外面旅游，去博物馆参观等等，都是ritual!
和你说的什么礼乐根本不是一回事！我都说了，你说的是戏，我说的是“看戏”这种行为！别总以为别人说的不对。[锁麟囊 (3-9 22:50, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:我所说的ritual是世俗社会中的一种ritual。ritual in the secular and everyday life. 可以参见Goffman: Interaction Ritual: Essays on ...)i know what's ritual. u no know what's 礼乐。over.[HyperSG (3-10 7:53, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]31楼
(引用 锁麟囊:应该用社会建构理论来看问题 我强烈反对这种所谓什么男女先天本质上有区别而决定其后天去向的言论，简直是过分强调生理基础的实在主义�...)把情感收藏起来[刀声依旧 (3-10 19:50, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]32楼
(引用 HyperSG:看了你下面的回帖关于ritual的，觉得或许更需要补充的是常识性知识。你可以找一些先秦的文献有关礼乐的记载来读一下，看看其中是否有你所...)让回忆留下空白[刀声依旧 (3-10 19:50, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]33楼
(引用 香陵居士:有些值得商榷的地方首先男女的生理差异是存在的，固然不一定能决定后天的作为，但很可能存在在某方面平均表现优劣的问题。诚如你所说，社...)把欢笑收藏起来，让生命留下空白[刀声依旧 (3-10 19:56, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]34楼
(引用 sarah:其实我实在不觉得你们几个男生们之间争论这个话题能争论出什么来。去去去，女人的事情，你们少管 ^o) )把秘密收藏起来[刀声依旧 (3-10 20:03, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]35楼
(引用 HyperSG:i know what's ritual. u no know what's 礼乐。over.)这原并不是关于“礼乐”的讨论锁麟囊关于ritual所说的话不是没有道理；感觉那些在社会学和人类学的范畴里是相当基本的概念。他/她关于性别的意见，也有许多社会学和人类学早已建立的一些基本认识的影子。
视看戏的行为为人类诸多rituals之一种，容世诚老师的书《戏曲人类学初探》就是立足于这个视角写的。先秦时的情况我不了解，但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中，ritual这个因素还很显著。。
[沈喑 (3-10 22:47, Long long ago)]
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(引用 沈喑:这原并不是关于“礼乐”的讨论锁麟囊关于ritual所说的话不是没有道理；感觉那些在社会学和人类学的范畴里是相当基本的概念。他/她关于性�...)各位能不能说汉语？要么就说英语？！“但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中，仪式的这个因素还很显著。”
这些东西大都是进了博物馆甚至销声匿迹的了，这个作为论据太不充分了。[香陵居士 (3-11 0:59, Long long ago)]
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(引用 香陵居士:各位能不能说汉语？要么就说英语？！“但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中，仪式的这个因素还很显著。”
这些东西大都是进了�...)是这样的呀，你以为我现在能说倭语啊？ ;)什么时候你有空完整的看一场本地还残存的地方戏曲，比如在神庙附近、或居民区搭台表演的，在道教或佛教诸神明过生日或其他庆典的日子，你就知道我所说的绝对不是已经消失了的东西……两年前我做过一次本地潮剧的实地调查研究，报告中仅说明演戏、看戏行为和表演中的很多要素的仪式意义就写了一万三千多字……
至于使用英文还是中文的问题，我不觉得刻意设限会带来什么好处，或者真能办得到。嗯，我承认我自己首先是掺杂使用两种语文的；但我想说的是，除非局限讨论的视野，不然有很多语词是没有办法找到准确的对应的。此实乃切身体会。举个例子，英文中没有一个词与中文的“心”准确对应；而英文中的self翻译成中文是“己”也是近代才确定的惯例，而其实是有许多问题的。我建议你可以参考萨伊德“Travelling Theories”的理论，或者最近出版的刘禾的书，Translingual Practice: Literature, National Culture, and Translated Modernity... 唉，又扯远了，晚安。
[沈喑 (3-11 1:36, Long long ago)]
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挺好玩的，大家争来争去的。。。男女先天是有别，绝对的。。。虽然在基因上只差一个y, 但这之后的蛋白质层次上可就不是这么一点半点了。。。荷尔蒙的影响，影响到的是成千上万的基因的表达与稳定性。。。男女各司其职吧，不要说这个是低那个是高。。。男人在先天上是有一些优势，女人本来在身体上就是弱势群体，很多女孩子一个月就生一次病似的， 还有前前后后的日子都不好过。在力量对比上，去一下gym就知道男女的差距又多大了。女人做到现在这一步，已经是很努力了。。。而且，不要以为看不见的就是没有的，因为阴柔可以克阳刚。。。[watercooler (3-11 20:15, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]39楼
(引用 沈喑:是这样的呀，你以为我现在能说倭语啊？ ;)什么时候你有空完整的看一场本地还残存的地方戏曲，比如在神庙附近、或居民区搭台表演的，在道�...)具有仪式的某些特征=/=是一种仪式特殊日子的戏曲受到了影响而沾染了仪式的色彩，甚至成为仪式的一部分，但就凭这点根据说戏曲就是某种仪式，实在是很牵强附会。因为过去民众本身就很迷信，在生活中的行为很多带有仪式影响的痕迹，在特殊日子里的很多民间活动更是带有迷信的色彩（也可以说成具有仪式的意味），比如很多农村的妇女在吃饭前要给神佛上香，极其虔诚地上香。如果能够说戏曲是一种仪式，那么吃饭也可以称为仪式了。另外这种说法也和锁麟囊所表达的内涵有所不同。更主要的它不是戏曲的本质特征，而是后来附加上的。戏曲是从民间小调（比如吹腔腔系是从甘肃东部的“咙咚调”（一种民间小调）派生的，东边由陇入秦，走山西，下江西在到苏，浙等地；西线经秦下鄂、蜀等地，秦腔、川剧、汉剧、晋剧、梆子、宜黄腔、乱弹、锡剧甚至京剧都是其某种变种。）发展而来的，其本质是民歌，原本是以娱乐而非仪式的形式出现的。这些东西不是你看了某本书后按图索骥地去看一两场戏所能了解的。
另外如果你汉语不够好，不能进行完善地自我表达，那么请全文使用英语。汉语中偶尔夹杂一两个英语单词，就如同米饭里的沙子，让人难以接受。[香陵居士 (3-12 10:58, Long long ago)]
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