ART
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-01 18:30:13  楼主  关注此帖
明天要去公司了刚做了ART,阴性! 这免疫力,杠杠的!
ART
的假阴结论听过的。特别是刚开始被感染,病毒复制浓度还不高的时候。
有朋友家人中了后,自己测了到第三天才显示阳性。
所以还是小心为好。 每天都测一下,确认没有问题。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-01 20:46:26  2楼
道德婊可以休矣现在出门,基本上可以说是躲不开病毒的,如果真的怕,那就只能天天躲在家里不出门了。人人现在都是潜在的病毒携带者,即使你刚做完pcr,出门和人擦肩而过,说不定就中了,然后你还不知道,到处跑,把病毒传给他人,你说你缺德不缺德? 既然没有人能够确保自己就不是病毒携带者,那么谁也不要怪谁,在政策的框架下行动即可。我要是被别人传染了,我认栽,那是我的免疫力不行,反之亦然。
什么叫道德婊?
并不是有道德,或要求别人有道德,就是道德婊吧? 那这个社会,除了没道德的,剩下就是道德婊了? 首先,那孩子学校老师一定哥哥都是道德婊。 其次您给的例子不够有说服力。 在自己不知道的情况下传染给别人,和在自己 已知高风险下传染给别人 还是很不一样的。
所谓己所不欲,勿施于人,也算是基本道德了。 不过如果你真心希望你的邻居,你孩子的同学家长,遇到同你家一样的情况 也一样处理,那就行了。 即使这样,也没有必要觉得和你有不同意见的人,就是道德婊么。

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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-01 21:35:44  3楼
没问题,如果我的邻居,同学家长能做到遵循政府条例那就足够好了我可没兴趣去要求人家做更多。 其实,越是自我约束,越是对防疫大局不利。因为现在已经很明显了,人人都需要面对病毒的测试。根本躲不过去的。 最佳方法就是遵循条例,然后该干啥干啥。 道德婊一方面是道德绑架,另外一方面还是想着走清零那一套,根本行不通。
基本同意
但是为啥政府还要放这么多细则呢? 为啥不放开堂食呢? 是因为医疗资源不够了,如果每天感染的增长率稍稍慢一点,可能,只是说可能,有更多人得到更好帮助,会死更少人 ? 所以这时候自己和家人小心不要 自己被感染,也小心不要感染他人,也算是对社会负责的做法。 当然,没有完美的病例增长曲线。

说的极端一点,假想实验,如果可以证明现在这样煎熬,和全体新加坡人同时明早8点被感染病毒,最后结果(死亡,重病人数) 是一样的话,那么确实,我赞同你的观点和做法。 当然,煎熬的代价 和 更多死亡的代价 , 怎么权衡。 因为没有政府决策模型, 会直接把每一条人命,和某个经济价值数字划等号的。 你的模型,只不过和被你称为 道德婊 的 人 的模型 utility function 不一样。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 09:10:23  4楼
这就是道德婊为了自身利益而要求他人牺牲利益做超越规则的自我限制,这不是道德婊是什么。 前面还有个老师,连规则都没有搞清楚的情况下就出来逼逼,也不知道这种糊涂的老师是怎么在学校工作的。 很明显的一点,art阳性不算confirmed case,所以周边人连密接都不算的。
这道德婊定义也太宽泛了
估计孩子的学校从助教,到老师,到校长,都可以被你这个道德婊的定义覆盖的。 不信你问问孩子老师这情况学校建议家长怎么做?

道德婊的定义:“是指嘴上说着一些到崇高的话,对于别人做的一些事情,总是处在道德的制高点来评价别人,但实际上自己做的事,总是跟自己说的话是背道而驰的。” 关键是道德婊要自己的行为和对别人的要求背道而驰。 并不是你定义的 “为了自身利益而要求他人牺牲利益做超越规则的自我限制”
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 09:14:16  5楼
这道德婊定义也太宽泛了估计孩子的学校从助教,到老师,到校长,都可以被你这个道德婊的定义覆盖的。 不信你问问孩子老师这情况学校建议家长怎么做? 道德婊的定义:“是指嘴上说着一些到崇高的话,对于别人做的一些事情,总是处在道德的制高点来评价别人,但实际上自己做的事,总是跟自己说的话是背道而驰的。” 关键是道德婊要自己的行为和对别人的要求背道而驰。 并不是你定义的 “为了自身利益而要求他人牺牲利益做超越规则的自我限制”
况且
大家建议你多在家待几天,确认没事了之后 再把孩子送学校,再去上班。 到底牺牲了多少你自己的利益啊? 又不是个 舍生取义的多伟大的事儿,只不过在家多待几天而已,不是么?
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 09:34:05  6楼
要是任意拔高标准的话那家长是不是可以要求学校老师每天都要做PCR以确保没问题呢? 开私家车的是不是可以要求乘坐公共交通的人做更多的测试呢,因为和自己开车相比,公共交通的风险明显大很多。 人口少的家庭是不是可以要求人口多的家庭多做测试呢,毕竟人多了传染病毒的机会也就多了。
你反驳用的这些例子
基本就是 不知道不为过 和 明知道但是利用规则到极致规避责任 的区别。

这个有点像公司利用各种法律条规来避税,还有律师用各种法律规则来开脱当事人罪责(辛普森)。 当然有人可以讲 避税,和个别案件的开脱,都基本不会影响到大众利益,你这个利用规则,确实可能影响到大众 (孩子同学家庭和大人公司同事)的利益。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 09:36:54  7楼
道德绑架谁不会那位老师逼逼了半天,我问ta为啥不天天测试PCR以确保自己完全没问题,难道为了学生的安全这点牺牲都不肯? 立马熄火了。
你问题不对等
“为啥不天天测PCR?”不是和你情况 对等的问题。

对等的问题是, “老师你家里佣人如果ART 阳性,你还会去学校上课么?” 你换这个 对等 的 问题再去问问那个老师看看?
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 09:45:51  8楼
什么叫做没事了即使是测试没问题了,一定会有道德婊又跳出来说虽然阴性,但是有可能假阴性,有可能也是携带病毒者只不过测不出来而已,建议继续在家多呆几天。想要道德绑架,总能找到理由。
何必假想出来这么多道德表呢?
大家只是说不要马上就去学校和去上班而已。

政府为啥对入境人员要有隔离措施? 这还是在多次ART阴性情况下的政策。 按照你的定义,政府是最大的 道德婊 ?
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 09:55:36  9楼
老师不可能不知道病毒的危害,怎么能说是不知道不为过?不去每天PCR就是对学生的不负责任!
既然你对规则这么尊重
这么在意法律的底线。 那么也应该了解 法律中 不知情,过失,故意 这些词的区别。 老师遵守规则,在不知情情况下带病毒去上课 对比 你遵守规则,在明知有高于普通的带病毒可能性故意去上课,道德上是不同的。 当然如果都是遵守规则的,所以法律法规上是平等的。

如果你自己故意不PCR,反而要求老师不知情的情况下要天天 PCR。 那你就是真正的符合了 严格的 道德婊定义 " 是指嘴上说着一些到崇高的话,对于别人做的一些事情,总是处在道德的制高点来评价别人,但实际上自己做的事,总是跟自己说的话是背道而驰的。“
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:06:22  10楼
你这个问题更加不对等老师是拿报酬的,不去学校上课薪水一分都不少,采取保守做法对老师是获利的一方。当然有可能不去上课就不去。
难道是薪水问题?
如果你3天不去上班,耽误工作会没有薪水甚至丢了工作,然后家庭生活困难的话。那大家确实都不知情。

如果你觉得你孩子学校的老师都是存粹为了上课薪水,能不去上课就不去上课的话,那我觉得你对人性的理解也是挺黑暗的。不过也挺符合你对大家本来都在法律底线运作,否则就是道德婊的人生观。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:15:29  11楼
人人都可能是病毒携带者,人人都可能是潜在的感染者所以不存在不知情,老师应该意识到ta自己可能是病毒携带者,进而采取天天PCR来确保自己没问题。不测试,你怎么知道你没问题?
你已经完全把你自己说成 道德婊了
就是 ”我可以在家里女佣ART阳性情况后,马上送孩子去学校上学,但是老师你必须每天PCR 因为人人都可能带病毒“。

在每天感染的人数占总人数的 0.1%的情况下,尽然你说不存在”不知情“。。。看不懂你的逻辑。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:23:57  12楼
你已经完全把你自己说成 道德婊了就是 ”我可以在家里女佣ART阳性情况后,马上送孩子去学校上学,但是老师你必须每天PCR 因为人人都可能带病毒“。 在每天感染的人数占总人数的 0.1%的情况下,尽然你说不存在”不知情“。。。看不懂你的逻辑。
关于不知情 和 知情却故意
假设每天ART测出来5000人,那么一个普通人在这个500万城市中和这些人密切接触到的机会是 0.1%。
而楼主的概率已经得知,是1。 然而楼主硬要说,这两个概率是一样的。不存在 不知情。 如果你要求他测试ART几天确保没带病毒再去上学上班,那么对等的大家每个人应该都每天要PCR。。。 看不懂。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:31:02  13楼
推理而已首先,家里女佣ART阳性,孩子测试阴性后,去学校上学,符合现在的政策,这个没毛病。 老师也按照规定,该怎么做就怎么做,也没有毛病。 但是,这位老师擅自拔高要求,把art阳性等同于confirmed case,那么我也拔高要求,让老师天天PCR不过分吧。都往高了拔。
这老师说得应该是学校的规则吧
你确定老师是自己擅自拔高要求。 你确定教育部会没有具体细则? 医院,学校都是有比国家基本法则更严格的要求的需要的。在美国也是有些州学校要求戴口罩州政府不同意。你何必跟孩子的老师,孩子的学校过不去。不是应该从小教育孩子配合学校规则么?

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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:41:37  14楼
不是强制的如果是强制的,那么违反必然有相应的惩罚。 那么,art阳,有症状,但是先自我观察一下,不去看医生的惩罚是什么?
这个问题我觉得非要较真的话
要去请教 律师。

假设一个案件情况:A家佣人ART阳性后,A孩子阴性,隔天去学校跟同学B讲了,同学B染病,后B爷爷染病去世。B同学父母起诉A。最后法院会怎么判。
我觉得会不会可能最后 A,B联合告ART,B从ART得到赔偿。 有律师朋友讲讲么?
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:43:46  15楼
那个老师说的就是confirmed case, HRW很明显,ta没有理解什么叫做confirmed case。 只有PCR阳性才叫做confirmed case,只有和这种case密切接触的才算密接,才有HRW
原来焦点在这里
不过讲真。 ART false positive 很少, false negative 比较多。
也就是 ART 阳性,一般PCR就是阳性的。 先撇开具体规则不说。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:53:24  16楼
这还用律师来解释吗?最基本的道理,谁主张谁举证,如何证明B染病是A引起的?又如何证明B爷爷染病是B传染的?
确实这方面不知道有没有案例
历史上的投毒案因该不少,但是传染病,特别是大规模社区传染病,不知道有没有民事案件产生的。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 10:57:28  17楼
真是够蠢的到现在还看不清形势。政府的策略就是保证医疗不爆的前提下,尽可能快的让所有人接受病毒的测试,顶不住的人就挂。 都不动大惊小怪冲到诊所或者医院的人,才是政府最头疼的。
很好,你可以同意政策是让医疗资源不被挤兑
你是不是考虑下这一可能,大家都和你一样的心态,也就是家里人ART阳性有针状后不PCR不暂缓上学上班,那么 医疗资源可能会被挤兑 ?

各大医院病床已经90%占用率了。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 11:01:20  18楼
很好,你可以同意政策是让医疗资源不被挤兑你是不是考虑下这一可能,大家都和你一样的心态,也就是家里人ART阳性有针状后不PCR不暂缓上学上班,那么 医疗资源可能会被挤兑 ? 各大医院病床已经90%占用率了。
进一步,如果
你希望医疗资源不被挤兑,毕竟自己家里人的其他小病可能也要去医院。 但同时自己的行为如果放大到每个人身上,医疗资源会被挤兑。 那么逻辑上讲就是,你不希望别人都和你一样,你对别人的要求比对自己高? 符合你对道德婊的定义么?
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 11:18:30  19楼
现在新加坡的局面,没有天天pcr还出门到处走的,都是道德水平低,道德表演艺术家们不敢承认的 几乎每个人都是密接之密接之密接
这是个数学问题
你可以建个模型计算下。

除了每天3000-5000确定的PCR和确定密接需要隔离的。假设有 10000 ART 阳性或不知情带病毒。 那么一个普通人是一级密切接触的概率是多少。 我觉得也就是 0.2%。 虽然比中 Toto 概率高,但是也是个很小的概率了。 所以你再去研究下呗。

虽然有理论说地球上任何人之间只隔了6个人就认识了? 但毕竟不是密切接触吧。 不过如果一起挤公车就是密切接触的话,估计隔5个人就是密接了? 但是这和每天5000人确诊数据不符合。你再研究下。
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作者:Noire (等级:1 - 微不足道,发帖:179) 发表:2021-11-02 11:30:30  20楼
这是政府要操心的事,快爆了自然会调整条例,普通民众follow条例即可
所以你的意思
其实就是和政府政策对弈是吧。 逼迫政府早日找到医疗资源挤兑零界点是吧?

政府政策其实蛮难制定的,特别是这种大流行病。 对国民的自我约束,道德基本水准,都要有预估。 我觉得如果政府的预估是所有公民都在法规最低界限运作,甚至钻法规空子的话,那么法规只会越来越严越来越细。当然事无巨细的法规,也会限制自由和创造力。 所以理想状态,是大家都享受宽松的法律条规氛围,但是同时又高度自我道德约束。 显然你并不希望生活在这样的社会里,如果你有一丝那样的希望,那就又掉进了所谓道德婊的定义里。
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