(引用 锁麟囊:不要这么不负责任吧？本来就是一起讨论的，为什么一定要对付？ 另外，不要再没有考察的情况下就用性别定界。谢谢。)对你的回贴实在是无话可说了一味强调，反复说自己的观点，对别人发表的言论不加理睬，实在是不好的举动。[香陵居士 (2-24 15:53, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]21楼
(引用 香陵居士:分特……女孩子真不好对付……
决定以后不跟你的贴子了……)省思老糊涂瞎凑热闹是一贯的，你居然说这么没头脑的话，真令人失望呢。。作为男孩子，最后提出结论的依据在于性别，即“就因为你是女孩子”云云，你不觉得那才真是非常丢面子的吗？
最近太忙了、没有仔细follow你们所有的讨论，但就下面锁麟囊的那一帖，我表示认同。（你8要再说什么因为我是女孩子所以认同的话。。）
[沈喑 (2-24 16:51, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:不大同意您的不大同意这种看法文艺/文学作品有它自己的规律，不可能也不必要完全按照历史去编写。即使是忠于历史云云，也不是说每一个事�...)既然沈暗都認同你了，我也認同吧。[materialist (2-24 17:03, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]23楼
(引用 香陵居士:分特……女孩子真不好对付……
决定以后不跟你的贴子了……)给兄弟们看的，女孩子请暂不要进来看其实男女不存在谁牛一些谁不牛的问题，至于逻辑和形象思维也只跟性别有点关系，但影响并不是特别大。所以所谓讲不讲道理，是玩笑的话罢了。
然后，就是偶老人要给兄弟们分享的了，这个遇到有这种玩笑的时候，女孩子(或者女人)会有两种反应，一种是如沈斑竹般认真反驳，一种是顺着这玩笑自己认了男女不同的说法，并借此展现些玩笑般的气质和风情。前者吧，多是年纪小的女孩子，而后者多是女人了。这里面的道理兄弟们自己想想看。反正偶遇到的就是这样子的。
没有不敬的意思啊，只是既然被LABEL了爱凑热闹，不凑一下子对不起大家。：)))
讲点自持啊，是女孩子进来看了，就沉默着别出声，省得被偶们兄弟们偷笑。。。。。嘿嘿[省思 (2-24 17:23, Long long ago)]
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(引用 省思:给兄弟们看的，女孩子请暂不要进来看其实男女不存在谁牛一些谁不牛的问题，至于逻辑和形象思维也只跟性别有点关系，但影响并不是特别大。...)窃以为女人也是有讲道理的，男人也有不讲道理的，一概而论有失公允[西蜀霸王 (2-24 17:29, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]25楼
(引用 西蜀霸王:窃以为女人也是有讲道理的，男人也有不讲道理的，一概而论有失公允)对对对，比如若离就是讲道理的，省思就是不喜欢讲道理的：)[省思 (2-24 17:32, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]26楼
(引用 西蜀霸王:窃以为女人也是有讲道理的，男人也有不讲道理的，一概而论有失公允)这个是双手同意的[香陵居士 (2-24 17:45, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]27楼
(引用 省思:对对对，比如若离就是讲道理的，省思就是不喜欢讲道理的：));)))什么也没看见耶，偷笑而已……
不灌了。昨天奋斗一夜，现在跟朋友出去吃饭乐。 :P
[若即若离 (2-24 18:01, Long long ago)]
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(引用 香陵居士:对你的回贴实在是无话可说了一味强调，反复说自己的观点，对别人发表的言论不加理睬，实在是不好的举动。)对您得无话可说有话要说我怎么不理睬别人的言论了？不明白您为什么会得出这样的结论，很让我失望。[锁麟囊 (2-24 18:38, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]29楼
(引用 锁麟囊:对您得无话可说有话要说我怎么不理睬别人的言论了？不明白您为什么会得出这样的结论，很让我失望。)嗯，我来问你：“首先编导自己承认‘忠于历史’，有别于‘演义’。自然就应该做到。”
话是自己说的，自然要做到的好，哪怕不想做到，也得做出个样儿来吧。自己说“尽可能真实地反映出历史的原貌”，却反映出了一堆低级错误。这首先是个人品的问题，说明编导信口开河，态度也不够严肃。这已经超出了戏剧的范畴。注意我们讨论的是该剧是否是一部好的历史剧，而不是该剧从戏剧的意义上是不是好戏。体育冠军可以充抵优秀高中毕业生，演义却没法充数算成是历史剧。《三国演义》里面可以挑出很多“低级错误”，但人家说明了那是演义，衡量的标准不同，不妨碍其成为名著。但如果《三国志》像《三国演义》一样写法，绝对不会被承认为史书，更不要谈成为史学名著被编入24史。
“其次编导不一定要求是历史学家，但起码应该具有一定的历史素养。不懂不要紧，可以向专家请教。就算细节没有注意到，大面上也要过得去。怕的是不懂装懂，凭自己想当然是不好的。 ”
比如文章中说的很多固然是很细节，很专业的东西，但有些东西比如“冠礼”“细柳营”都是很普通的历史常识。一般受过“普九”教育的人都知道。从此看来，编导的水平实在有限。编导并非纯体力工作，需要相当的人文修养才能胜任。因为人文修养不但决定了你对细节的把握程度，而且更重要的是决定了编导对于戏剧整体气氛、基调、布局等方面的把握能力。比如当年的齐如山，翁偶虹，欧阳予倩，焦菊隐等人，都有着很深厚的文化素养，也是藉此才成为戏剧大家。如果让一个缺乏文化素养的人来做编导，就不但会出现很多细节问题，而且会在主要问题的把握上出岔子。从原文中一、十两点看出，这个中学没有毕业的编导便犯了善恶不辨的问题，这比戏剧细节上处理出现的问题要严重得多。要知道“文关国运犹其小。”
整体上来看觉得你的戏剧观比较细节化，着重于某一点比较“吸引人”或者说比较“好玩”，但是缺乏从全局甚至思想性的高度来对戏剧进行分析和评价的行为。着眼于细节并非是坏事，但我觉得还是避免不见舆薪的问题的好。[香陵居士 (2-24 19:40, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]30楼
(引用 香陵居士:嗯，我来问你：“首先编导自己承认‘忠于历史’，有别于‘演义’。自然就应该做到。”
话是自己说的，自然要做到的好，哪怕不想做到，也...)好，我来作裁判辩论其实是很快乐的事，保持心平气和方能取胜。辩论要遵守以下规则：
第一：不能搞人身攻击。香陵居士说锁麟囊是女生，有50%的可能性存在人身攻击（如果锁麟囊是个男生），因此应该扣掉0.5分。 锁麟囊说香陵居士不负责任，可以确定是在搞人身攻击，因该扣掉1分。
第二：不能扯开话题。若即若离，省思，沈喑，西蜀霸王等都是在讨论与论题无关的事情，因此不能继续参与辩论了。
第三：不能含糊其辞。香陵居士说“无话可说了”，无话可说就不能再说了，这是变相博取旁观者同情的行为，扣除1分。锁麟囊说“有话要说”则是是耍赖行为，别人不想说了还要去说，很不礼貌，扣除1分。
前两轮结束，香陵居士以（-1.5）分暂时领先锁麟囊的（-2）分，香陵居士已作出第三轮辩论，下一个该轮到锁麟囊发表意见。欢迎！
[开马桶 (2-24 22:14, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]31楼
(引用 沈喑:省思老糊涂瞎凑热闹是一贯的，你居然说这么没头脑的话，真令人失望呢。。作为男孩子，最后提出结论的依据在于性别，即“就因为你是女孩子...)赫赫。。。其实女生因为自身的一些缺陷一直在争取平等。。。有一些成果，多争取到一点就是成功。。。但是有些不平等是build in 的， 随他去吧。[水彩 (2-24 23:08, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]32楼
(引用 省思:给兄弟们看的，女孩子请暂不要进来看其实男女不存在谁牛一些谁不牛的问题，至于逻辑和形象思维也只跟性别有点关系，但影响并不是特别大。...)哇， 不知不觉是女人了。。。岁月沧桑啊。。。。
不用偷笑，没人怕你笑。
命运是一个很神奇的东西， 有的时候不得不认了， 命运中有缺憾，却不能够不承认这种缺憾的美。不能够消除这种缺憾的忧虑。。
成熟的美也许在于不去争执了， 而去做。。。做得好了，那些流言蜚语，男尊女卑也就都shut up了。。。
[水彩 (2-24 23:18, Long long ago)]
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(引用 香陵居士:嗯，我来问你：“首先编导自己承认‘忠于历史’，有别于‘演义’。自然就应该做到。”
话是自己说的，自然要做到的好，哪怕不想做到，也...)我的意见 首先我对您认为我只看细节看不到整体表示不理解。准确说，我并没有像您说的那样。如果有的话，希望您具体指出例子来，谢谢。
我明白是在讨论是不是好的历史剧，而不是从戏剧的角度来看他是不是好戏。对于您的看法，我的意见是：
1。宣称是尽可能地再现原貌，总体上来看，他并没有歪曲历史的趋势，对于对人物的定位不同，不应该被批判为不能再显原貌。在现在这个电视剧充满了各类戏说和演绎的时代，这部电视剧这样定位自己的意义其实远在这部电视剧外面，是一种对这种对历史不严肃态度的抗议。
2。从电视剧运作的角度看，就会发现这个再现原貌的广告的实际意义并不时真的要展现当时的情景。
作为CCTV隆重推出的电视剧，首先一定是主旋律的， 这样的电视剧通常被标榜为集知识性、艺术性、欣赏性于一体，以前的《走向共和》也是其一。既然是主流媒体的制作，那么这部历史剧一定是要有它的现实意义，换句话说，一定是要表达一些和现实相关的事件。至于终于历史，不过是一个总体的风格，并不会去过度注重细节，因为编导们更注意的是如何让这个故事和现代的社会相关，借古讽今/隐今/赞今是一切历史剧的最终目标，一切内容上的真实都必须向这个中心思想作出让步，甚至做出牺牲。否则，历史剧就没有了它所存在的最根本的意义。一部完全像连环动画一样演出的史书，是不会有很多观众的，那些真正搞历史的，不会感兴趣，因为一旦经过他人的表演，立时就不可能真实了，所以还不如去看史书；而那些普通百姓，对那些干巴巴的史书本来就不感兴趣，为的就是看故事，如果按部就班地照搬历史，显然根本没兴趣。另外，作为电视剧这种最大众文化的艺术形式，他所吸引的就应该是最普通的老百姓，因为这个团体远比那些学者要大要广泛得多。吸引观众，就一定要让观众看的时候有快感，能看到自己的影子，不管是历史剧还是一般的搞笑片，一定要让观众有认同，这样才可以。因此，所谓再现原貌无非是一个幌子，本身必须对影片所传达出的精神性的东西做出让步。任何历史剧的目的都不是再现原貌，而是反映当代的社会风貌；如果追求反映历史真实，那么应该叫纪录片。
您提到翁先生，焦先生等前辈，他们是文化底蕴很深，对传统文化很精通。但是忽略了一点，他们做的是什么？他们做的都是戏剧，而我们的汉武大帝是什么？是电视剧。根本不是一个分析领域的艺术形式，在艺术表现上有共通之处，但是在制作和结构上面是完全不同的。戏剧是高雅艺术，电视剧是大众文化，不管什么题材的电视剧，哪怕它反映的是二次世界大战，拍的史料再完备在准确，充其量还是一个大众文化的快餐产物，与真正在剧院里面演出的戏剧根本不可能同日而语。戏剧更强调的是人的表现，最明显的，受众地接受是直接通过眼睛看到的，而不是通过银幕或者荧屏，这就是人与人沟通的体现。可是电视剧和电影，注定了就是机器大生产的产物，突出的是制作体系化，生产批量化，内容模式化，情节娱乐化等等。一部剧从构思到最后和受众见面要多长时间？一部电视剧或者电影呢？当然不排除也有那种一弄弄好多年的，但是大多数的电视剧和电影的耗时要比一部戏剧要少得多，因为更多的机器介入了生产过程。这样，如何要求这些大众文化的编导们为了一部短暂的电视剧/电影去耗费很多时间在搜集史料上，而且即使搜集到了，如何编排，如何演出来，如何能让受众明白？都是难题，况且很有可能费力不讨好，在如今这个物质金钱至上的时代，我们口口声声讲效率，无形中就认为时间是不能浪费在对金钱生产没有直接关系的事务上。因此对历史细节的疏忽和不在意是在所难免的。现在和翁偶虹的时代完全不一样了，也根本没有本法要求这些编导静下心来研究历史。
此外，还有一个权力的问题。根据福柯的理论，权力是无所不在的，而且通常是不知不觉中贯彻在日常生活中的。那么这里编导对于普通观众来说无疑是拥有权力的。我说有就是有，我说没有就是没有，历史一旦进入了我的戏剧（这里指的是电视剧）创作，就也变成没有任何权力的东西，必须任由我重组拼接。老百姓只是可以接受，而没有质疑的权利。我说是忠于历史，就是忠于历史，你反对，好，那么你必须先看过才有发言权。看过了，就开始挑错，开始挑衅，仿佛自己获得了权力，其实主流媒体的权力已经控制了你，因为你被逼迫地观看了他们的产品，而且还是心甘情愿地看着。
明天要期中考试了，就随便说了这些，到此打住。[锁麟囊 (2-24 23:21, Long long ago)]
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(引用 水彩:赫赫。。。其实女生因为自身的一些缺陷一直在争取平等。。。有一些成果，多争取到一点就是成功。。。但是有些不平等是build in 的， 随他...)不一样而已，没什么缺陷不缺陷的。男人和女人是天作之合。[sarah (2-25 0:33, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]35楼
(引用 水彩:赫赫。。。其实女生因为自身的一些缺陷一直在争取平等。。。有一些成果，多争取到一点就是成功。。。但是有些不平等是build in 的， 随他...)把女性视作有缺陷的性别，是用男权的思想看女子当一家生孩子的时候，如果是女孩，我们都习惯说：“没有那个东西”
看，我们通常在潜意识中把女性某种正常的生理构造同男性相比，而且用“没有”之类的负面语言来形容女性，可能都没有在意，其实这是一种男权思想的渗透。阳具崇拜作为传统，在大多数人的心中都有挥之不去的影子，尽管不可能像以前那样顶礼膜拜了，但是依然视作诗权威和高等的象征。
女人不是有缺陷的性别，这样来形容女人，无疑是把女人作为“非男性”来看，这是不对的，女人是与男性在同一水平上的第二性（这里的数目不代表等级，只是一个并列的分类）！[锁麟囊 (2-25 8:46, Long long ago)]
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(引用 水彩:哇， 不知不觉是女人了。。。岁月沧桑啊。。。。
不用偷笑，没人怕你笑。
命运是一个很神奇的东西， 有的时候不得不认了， 命运中有缺憾�...)害偶老人家！被你的ICON吸引，然后按照她的地址去多看了两张，最多三张，肯定不超过4张，然后就听身手小丫头嗤嗤地笑：“原来您老人家有这样的嗜好？！”，然后偶就盯着屏幕上大大的不穿上衣的女孩子有点窘。
8过，照片很有味道，也很美丽。嗯嗯[省思 (2-25 12:44, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:把女性视作有缺陷的性别，是用男权的思想看女子当一家生孩子的时候，如果是女孩，我们都习惯说：“没有那个东西”
看，我们通常在潜意�...)偶同意，因为偶一生下来，就被烙上了男权的烙印。。。男女是天作之合， sarah说得很对，男权是强权， 却毋庸置疑。。。
我是学生物的，自然是知道男女的平等，可女人确实是弱势群体。。。虽然情况在慢慢改变。。[水彩 (2-27 10:11, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:我的意见 首先我对您认为我只看细节看不到整体表示不理解。准确说，我并没有像您说的那样。如果有的话，希望您具体指出例子来，谢谢。
...)这个更倒了……1。如果总体上来看没有歪曲历史趋势就可以称为历史剧，那么无疑所谓给程咬金弄四五个老婆的编法也是很成功的。所谓“戏说”和“演义”（注意不是“演绎”）也很少有见到歪曲历史趋势的，大多数无非是多打了两场架，多脱了两见衣服而已。
2。首先主旋律的问题是几乎不成立的。遵从历史就不能弘扬主旋律么？比如正确表现“冠礼”就不能弘扬主旋律了？这样的说法是不是过于牵强？斯氏戏剧理论要求布景与时代特征吻合，是否就成了“以辞害意。”大多数历史背景问题不影响主题的表现，或者说没有直接关系。主题固然是最重要的，但不等于一切细节都可以改变，更不能说历史细节都是幌子。否则干脆让皇帝穿西装打领带好了，反正都是反映主题嘛！
至于电视剧和戏曲的区别，虽然是存在的，但不至于大到如此程度。首先戏曲并非高雅艺术戏剧，在现在这些乱七八糟的东西出现以前，它就是老百姓最主要的娱乐活动，一点也不亚于现在的电视。有诗记载：“时尚黄腔喊若雷，当年昆弋话无媒。而今特重余三胜，年少争传张二奎。”而电视剧是文化快餐，我不清楚是哪里的理论。但是无论怎么比较都不能成立：从规模上来看，戏曲的演出往往只有十余人，人手不够而“前鲁肃后关羽”连谭富英这样的名演员也不能幸免。布景只有“一桌二椅”，偶尔能设计一套新的八卦仙衣就算是很大的创举了。 “三五人千军万马，六七步四海九洲。” 电视剧往往动辄数百人。需要特殊布景，而且山南海北地外景拍摄；从投资上看，拍摄电视剧往往需要数十万上百万元甚至更多的投入，但就算是全国最红火的北京京剧院，全院年收入（不计算成本）不过不到一百万元；从编导上来看，电视剧编导组往往是人数众多，有编剧、导演、制片、灯光、布景、服装、化妆、音效、动作……不计其数，普通的戏曲往往是编者和主要演员“包圆”，比如现在在舞台上演出旦角剧目，大多是出自梅—齐，程—罗等“组合”之手；从预备时间上来看，戏曲里编写时间较长的《穆桂英挂帅》也不超过一年（此剧中包括难度非常大的“捧印舞”，排练花费了很多时间。），而目前的电视剧拍摄两三年甚至更多的情况屡见不鲜（仅仅是拍摄时间，还不包括剧本的创作时间）。由此看来电视剧是“文化快餐”的说法是很讲不通的，基本上是很多人为自己拍不好，演不好电视剧的一种托词。当然现在电视剧凑数的多，精品少的确是事实，但不能说因为精品少，就把一个不太次的次品当成精品吧？另外你的用词是有问题的，原文举的错误多是查了《史记》、《汉书》的，不是其他更深的历史资料。《史记》《汉书》随便一个书店都有出售，不需要“搜集”。而且大部分是事实，不需要“让观众明白”。另外如果“萝卜多了不洗泥”，缩短时间而生产次品也叫“讲效率”，那么我真是无话可说了。
我觉得你把让历史剧服从历史看得太神秘，太工程浩大，太不可及。其实它没有那么难以实现。《史记》《汉书》虽然难读，但如果抽出时间来研读，也不需要太多的时间，用一个多月就可以有大概的了解，而这大概的了解对于拍摄电视剧来说应该是绰绰有余了。退一步说，即使没有那么多时间，也可以请历史学家进行讲解或者向历史学家进行咨询，至少可以避免许多常识性错误。
至于你说的权利的问题，我想你可能不知道过去有种行为叫做“起堂”，就是看着看着戏觉得不好看，转身就走。你电视剧不像话我当然管不了，但起码我的遥控上还有个红色的按钮是归我管的吧？关了电视，看我的《四进士》去了！你能奈我何？[香陵居士 (2-27 22:48, Long long ago)]
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锱铢必校[门中木 (2-28 22:26, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]40楼