有些值得商榷的地方
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-08 01:01:08  楼主  关注此帖评分:
应该用社会建构理论来看问题 我强烈反对这种所谓什么男女先天本质上有区别而决定其后天去向的言论,简直是过分强调生理基础的实在主义论调,跟那种纳粹的种族歧视没有什么性质上的区别,只是程度不同而已。 所谓什么女人结婚之后要照顾孩子顾家庭无法兼顾学术之说更是男权思想的无形流露和强化不平等性别分工的观点。为什么女人就要照顾孩子?就要顾家?为什么男人不用?社会评判男人成功是衡量外面的作为的,但是对一个女人的衡量就既是家里的事务,即使是在外面有表现,家里的工作也必须作的很好,无形中给女人的负担加重了很多。一个男人如果不顾家,顶多是指责两句,如果他在外面很有作为,绝对不会受到社会的谴责和批评;但是一个女人,如果外面很有作为,而对于家庭事务有些马虎,则立刻会被人认为是不称职的女人。所以,女人所谓需要顾家并不主要源于她们本身的意愿,而是这个坚不可摧的男权社会的意识形态常年渗透的结果,不仅男人笃信女人应该首先顾家,工作/学术在其次,就是大部分女人也默认了这种看似功能协调的不平等分工格局。 长期以来社会分工不同,同那种女人不适合在科学领域发展的观点,本身都是另一个更隐蔽的因素所导致的结果。
有些值得商榷的地方
首先男女的生理差异是存在的,固然不一定能决定后天的作为,但很可能存在在某方面平均表现优劣的问题。诚如你所说,社会有许多不平等的客观因素。所以某一方面男性平均表现好并不一定是由生理原因造成的,但也并不一定是全由社会因素造成的。

另外外界的客观因素也并不能说完全没有女性自身的干系。因为这些客观因素是存在的,但并不是强加的。女人要顾家的传统,正是因为女性自身无法突破这一点才一带又一带地传下去的。我认为其中的原因是因为女性需要突破这一点,必须要放弃她们所拥有的很多特权(小到逛街,化妆,大到危急时刻逃生的优先权),而作为长期享受这些特权的女性又很少能够忍受丧失这些特权的痛苦,所以才没有能够突破这一点,也可以说是这一点是间接由女性自身造成的——不要忘记甘地说的话:“If you women only realize your dignity and privilege, and make full sense of it for mankind, you will make it much better than it is.”

不过这个校长确实混得很,没有丝毫的逻辑性,先天的不同竟然用婚后的行为来做论据。
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Yeah!
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-08 21:24:20  2楼
对您的看法我表示不同意另外外界的客观因素也并不能说完全没有女性自身的干系。因为这些客观因素是存在的,但并不是强加的。 什么是客观存在的?什么是强加的?意识的东西肯定是强加的,而且在这个问题上很明显是男人强加给女人的。 女人要顾家的传统,正是因为女性自身无法突破这一点才一带又一带地传下去的。 这完全是男人一代一代的要求女人,压迫女人所造成的传递,甚至造成了女人已经内化默认了男权的思想。对于传统,一定要保者谨慎的态度来审视,什么是传统,恐怕还是男人制造的传统吧! 我认为其中的原因是因为女性需要突破这一点,必须要放弃她们所拥有的很多特权(小到逛街,化妆,大 到危急时刻逃生的优先权)而作为长期享受这些特权的女性又很少能够忍受丧失这些特权的痛苦,所以才没有能够突破这一点,也可以说是这一点是间接由女性自身造成的——不要忘记甘地说的话:“If you women only realize your dignity and privilege, and make full sense of it for mankind, you will make it much better than it is.” 所谓列举的特权,从一种角度看仿佛是女人特有的权力,从另外一种角度看,还是男人压迫的结果。逛街,谁说女人天生就要逛街?是男人的意识形态认为男人是挣钱的 (more...)
呵呵,你这样的说法就把女人说成了男人手里的孙猴子,怎么翻筋斗也翻不出去了……
未免悲观了一点。而且也容易让人觉得有妄自菲薄的感觉。

男人的很多做法在行为学上属于评价性(Critical)的,按照行为学理论,对于评价性的行为,回应一般有适应性(Adaptive)的,反抗性(Defiant)的和评价性的三种。似乎平常只看到适应性的行为,后面两种都很少见呢,不知怎么解释呢?
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-09 00:14:13  3楼
我上次跟你貼子,蓋君所言頗無稽故所謂信口開河是也(z)你啥时候跟他贴子了^ ^??我咋没找到? 大家在讨论什么话题啊?男女平等的话题吗? 我还是比较喜欢传统女性,水做的骨肉。对女强人啊女狂人啊什么的不感兴趣。 我想大部分女生还是喜欢勇敢啊刚毅啊之类的男生,对女性化的不太感兴趣。 由此看来,男女区别怎么说还是有的哈。 不知道你们再说些什么,随便添点乱。捣乱完了,继续回中文馆边写实验报告边看中文书去。 多說無宜,還是好好學習吧。(z) ^ ^
最近做诗没有?
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-11 00:59:30  4楼
这原并不是关于“礼乐”的讨论锁麟囊关于ritual所说的话不是没有道理;感觉那些在社会学和人类学的范畴里是相当基本的概念。他/她关于性别的意见,也有许多社会学和人类学早已建立的一些基本认识的影子。 视看戏的行为为人类诸多rituals之一种,容世诚老师的书《戏曲人类学初探》就是立足于这个视角写的。先秦时的情况我不了解,但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中,ritual这个因素还很显著。。
各位能不能说汉语?要么就说英语?!
“但在后来的传统戏曲、尤其还残存的一些地方戏中,仪式的这个因素还很显著。”
这些东西大都是进了博物馆甚至销声匿迹的了,这个作为论据太不充分了。
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-12 10:58:58  5楼
是这样的呀,你以为我现在能说倭语啊? ;)什么时候你有空完整的看一场本地还残存的地方戏曲,比如在神庙附近、或居民区搭台表演的,在道教或佛教诸神明过生日或其他庆典的日子,你就知道我所说的绝对不是已经消失了的东西……两年前我做过一次本地潮剧的实地调查研究,报告中仅说明演戏、看戏行为和表演中的很多要素的仪式意义就写了一万三千多字…… 至于使用英文还是中文的问题,我不觉得刻意设限会带来什么好处,或者真能办得到。嗯,我承认我自己首先是掺杂使用两种语文的;但我想说的是,除非局限讨论的视野,不然有很多语词是没有办法找到准确的对应的。此实乃切身体会。举个例子,英文中没有一个词与中文的“心”准确对应;而英文中的self翻译成中文是“己”也是近代才确定的惯例,而其实是有许多问题的。我建议你可以参考萨伊德“Travelling Theories”的理论,或者最近出版的刘禾的书,Translingual Practice: Literature, National Culture, and Translated Modernity... 唉,又扯远了,晚安。
具有仪式的某些特征=/=是一种仪式
特殊日子的戏曲受到了影响而沾染了仪式的色彩,甚至成为仪式的一部分,但就凭这点根据说戏曲就是某种仪式,实在是很牵强附会。因为过去民众本身就很迷信,在生活中的行为很多带有仪式影响的痕迹,在特殊日子里的很多民间活动更是带有迷信的色彩(也可以说成具有仪式的意味),比如很多农村的妇女在吃饭前要给神佛上香,极其虔诚地上香。如果能够说戏曲是一种仪式,那么吃饭也可以称为仪式了。另外这种说法也和锁麟囊所表达的内涵有所不同。更主要的它不是戏曲的本质特征,而是后来附加上的。戏曲是从民间小调(比如吹腔腔系是从甘肃东部的“咙咚调”(一种民间小调)派生的,东边由陇入秦,走山西,下江西在到苏,浙等地;西线经秦下鄂、蜀等地,秦腔、川剧、汉剧、晋剧、梆子、宜黄腔、乱弹、锡剧甚至京剧都是其某种变种。)发展而来的,其本质是民歌,原本是以娱乐而非仪式的形式出现的。这些东西不是你看了某本书后按图索骥地去看一两场戏所能了解的。

另外如果你汉语不够好,不能进行完善地自我表达,那么请全文使用英语。汉语中偶尔夹杂一两个英语单词,就如同米饭里的沙子,让人难以接受。
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-12 15:14:20  6楼
有几点和你澄清首先,我原帖中说“视看戏的行为为人类诸多rituals之一种”和“ritual这个因素还很显著”,都不表示将戏曲完全等同于rituals,或者说除了rituals戏曲就没有其他的了这样的意思。 其二,如果你坚持“其本质是民歌,原本是以娱乐而非仪式的形式出现的”,那么我只有两点要说:一是对于戏曲的“本质”是什么我和你意见不同,并且无意细谈再争执下去;其二我想问的是,即使戏曲最初是从民歌发展而来的,我们是否就能说戏曲的“本质”是民歌?换言之,其后来在长期人类文明中的演变,在演变过程中所获得的许多新的特征,是不是可以无视?夸张地说一句,即使进化论已经被完全证明,我都不会承认我的“本质”是猿猴。 最后嘛,就使用语文的问题,前帖我试图和你说明理由,没想到你的理由就是这样一个感性的比喻“米饭中夹了沙子”、加一个先入的论断即“汉语不够好”。我说明了理由以后你还这样说……你自己想想看嘛,我的理由都白说了?既然我没有办法改变(理由同前述),也只好请你原谅我“汉语不够好”了。 我说完了。
佩服你的辩术,
首先,你自己说的是“视看戏的行为为人类诸多rituals之一种”,现在又说“都不表示将戏曲完全等同于rituals”。颇有诡辩的的风范:当然人人都知道戏曲不能等同与仪式,但是你原话也不曾这么说过。你用的词语是“看成”,“看成”不是“等同与”,通过近似词语的变换把自己的论点变换成公理,就好象说“我把看成政客是群狗”,之后受到批评后又说“当然政客不完全等同于狗”。

关于戏曲本质的问题,当然不能推倒出发源就是本质。但是注意我两句话不是因果关系,而是并列关系。说明了戏曲是从民间小调而来,而且本质仍然是民歌。戏曲从小调而来,是说它产生的时候没有很多仪式的成分;说它的本质是民歌,是说它的内涵也不包括多少仪式的成分。戏曲不是一种仪式,也不能看成一种仪式,不管是看戏还是演戏。它不过是有时候参加了某种仪式而临时受到其影响而已。

语言是用来表达意思的,如果你使用某种语言不能完全表达自己的意思,而需要借助其他语言,那么说明了什么我想不言而喻。至于你所谓的“翻译”说,更是诡辩味道颇浓——一个人不能用汉语来思考,而需要用英语构思后再“翻译”过来,实在是看不出他的汉语水平能高到哪里去了。

最后一点我原话是“如果你汉语不够好”,人人都知道这是一个假设而不是一个论断。如果你非要说这是一个论断,那么我只能说你自我证明了这一论断了。

最后说一句,要想知道戏曲是什么,不是看一两本书就能明白的,它需要你亲自去体会,有空的话去看看戏曲,你才能明白它究竟是什么。
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-03-12 17:14:09  7楼
话能讲到这一步,我想也是不容易了,呵呵(最下面不能跟帖)我仔细地看了一遍我的帖子:我的意见是思考过然后组织文句的,后对意见不合之处我再次澄清、并强调了自己的意思;因为我认为读者不是笨瓜,要再陈述我的观点和坚持就好像侮辱他们的智商和辨识力了。 朋友之间倒有几句话跟你说。我在华新上玩,最重要的动机是想了解身边的朋友,他们是怎样的人、有什么样的兴趣、思维方式特点和眼界水平如何,等等。所以这次看到你宁肯倔强不倒、以至于到这样的地步——包括内容、观点上和言语、措辞上——我想我已心里有数,继续争执也没有必要了。
哈哈
正是基于对“我的意见是思考过然后组织文句的”这一点的信任我才回贴子的。观点正确与否,是否采用诡辩等手段并不重要,只要你是经过劳动的,我就予以尊重并给予答复。至于是否需要坚持或者解释你的观点,是否要继续论辩下去,那就是你的自由了。既然你觉得“继续争执也没有必要了”,那么大家哈哈一笑各自走散也是好的。
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