差点错过了这场撕逼大战。
蓝老师撕逼从来不生气，这一点和某位武侠人物很像，裘千丈。

不知道为什么会这样，他的回答本可以接地气一点。不过他做项目应该是真的。蛛丝马迹表明，他做的项目和港务，物流相关，采用的方案，我猜是IBM的，参考ibm blockchain in supply chain

https://www.ibm.com/blockchain/industries/supply-chain

确实和发币无关，但是blockchain在企业或者行业做的是公链还是私链不得而知，分布式记账和传统数据库做成realtime有什么优势？是不是借概念推动上下游整合？真的把这些拿出来探讨会比较有意思，希望蓝老师回答能接地气一点，曲高和寡对行业和技术推动并不利。

这类项目其实只是借用了blockchain的概念，作为推动上下游实时集成的手段。实质上，这样的业界应用，并没有去中心，也不一定需要blockchain。解决方案在本质上，是用网络把上下游公司用consensus ledger链接起来，这个网络不需要是blockchain, 可以是一套物流网。blockchain在算力方面是一种极大的浪费，并且速度太慢。而consensus ledger就会极大的提高效率，并减少算力浪费。目前没有出现类似于ripple protocol这样的技术。ibm, accenture, Microsoft其实应该一起推动这样一套protocol, 但是目前看来，他们还是停留在blockchain的方案上，有点可惜。

金融届的ripple network就是一个极好的借鉴，他不是基于blockchain而是基于consensus ledger，速度快，算力浪费少，并不去中心，而是和现有市场参与者集成。ripple其实也用了一下blockchain的幌子，但其实走了一条不同的路。

参考一下
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ripple_(payment_protocol)

Ripple network是作为一个real time gross settlement (RTGS)的方式和银行集成的，这个做成了的话可以逐渐取代swift。这个业界并不反对。
还有一些在和政府合作，比如锚定法币的代币方案，国际的trade finance，都还在初始阶段，目前没看到什么实质进展。
以上不管哪个应用，最终都是中心化，政府和银行参与的。民间ICO的乱想，迟早都会被淘汰走进历史。
在industry的应用，也是这样。最终都还是中心化的局面。

公链还是私链都是不是，那是什么？不会也是consensus ledger吧？然后结合了区块链的数字签名？

关于效率的问题，蓝老师其实没回答。blockchain和consensus ledger都会提高物流行业的效率。我问的是哪种技术更高效，成本更低？区块链在技术上有个硬伤，就是节点都在重复同样的工作，所以缺乏scalability, 也因此速度较慢，也浪费了算力。在这个方面，consensus ledger比较有优势。希望蓝老师回答这个问题。回答这个问题之前，需要先搞明白consensus ledger和blockchain的共识机制的差别。

Ibm的方案到底是用blockchain还是consensus ledger，还是其他方案就能说明他们是借区块链概念来推动还是真的用区块链。我的问题在于，如果用的并不是区块链结束，那就用讲清楚这个技术是什么？借鉴了区块链哪部分？又有哪部分不同。展开来讲可能比较费力，但是与其假大空的撕逼，不如给大家码字普及一下。或者贴链接解释这个技术。

不看好这类的尝试。就好像锚定法币的代币，没有政府参与，没有一个能做好的。自己的代币，更是碰都不想碰，即使他是银行届的老大。

撕了他不生气，就给你拽假大空。我也是用了很久才从假大空里摸索出他到底是在做什么。

回到那个问题，可能真如你所说，其实真正核心技术并非区块链，或者非区块链的解决方案，即使更优化，但是拿不到资金，得不到政府和财团的支持。所以只能曲线救国，借区块链之名，出来整合或者改造一个行业。

到了那个层面，技术直男癌似乎走不通，假大空不得不来一些，才能唬住政府和财团，才能推动技术革命。

突然，我连和珅都可以理解了。

我把（假大空）加个括号是不是舒服一点。就像长者三个代表，大大的社会主义核心价值观是不是假大空？我们看不懂的，就是假大空。到了人家那个层面的，可能就都看懂了。
对于蓝老师的假大空，我是领会过的，真正一去看，就发现蓝老师讲的确实是那么回事。但是就像你说的，没有行业实践，我们最多摸一下边际，无法真正领会其中的精髓。所以在我们眼中，仍然是假大空。

我的意思是，可能ibm, accenture也明白标准区块链不是最优化方案，或者说最优化方案还在摸索阶段。而替代方案在政府和财团那边也是拿不到支持和资金的，所以最终还是才用了区块链方案。
所以你说是标准区块链方案，consensus ledger被抛弃了，这一点我信了。

你确实比较懂。但是错在论坛用了假大空的方式，以至于曲高和寡，直男癌就会跟你撕，然后你又说等你们搞懂了再来讨论，恶性循环。
你看，我帮你描述了一下ibm的物流解决方案，iND同学是不是就秒懂了？接地气一点，才能让我们吃瓜群众逐渐接近真相。

我居高临下说大大的社会主义核心价值观假大空？这样的居高临下我也就认了吧，哎。。

谢谢蓝老师建议。
对于蓝老师来说，可能在论坛的曲高和寡还有很长一段路要走。

不知道蓝老师说的SAP的四种区块链怎么划分的。
是按组织形式吗？还是方向已经偏了
1. 社区行，例如比特币公链
2. 社区加基金会，例如以太坊
3. 公司加基金会
4. Consortium chain, private chain。

蓝老师已经说了，DLT是被排除在外了。那你所指的类别到底是什么？IoT? Blockchain as a service? API and overlay? 还是什么？

还没在sap官网看到这个划分。晚上再找吧，或者蓝老师给贴个链接？

蓝老师是指这4种吧。你们用的是consortium, semi-private?

第二胎双胞胎，所以得多做一份工啊。

Consortium blockchain字面上理解为许多公司结成联盟，用一套自己的区块链。所以出现许多个，例如
1. R3, 参与者有BoA, Goldman Sacc, NAB, RBC等70多个银行或者金融公司
2. Hyperledger, 参与者包括cisco, intel, ibm, sap,JPM等
3. Digital trade chain, 参与者包括ibm, DB, HSBC, soGen 等

所以蓝老师把这个比作战国时期的合纵连横，不知道理解对吗？请指正。

财团链参与者，其实每个参与者都有贡献若干节点，共同构成了hyperledger, 或者说共同构成了这个permissible blockchain。问题是，这些节点之间的共识机制是什么？我们了解的public blockchain共识机制的根本是哈希函数对撞为基础的PoW, 同时参与者众多，所以很难串改。那么财团链的共识机制是什么？
例如R3, 其实是从ripple脱出来的，也公开承认使用的技术并非blockchain, 或者干脆就说跟ripple类似的consensus ledger。脱下了皇帝的新装之后，饱受各方质疑。那么sap, ibm参与的hyperledger，既然CL已经排除了，那是基于公链同样的PoW机制？还是某种其他的共识机制？

那我们可以理解为和public blockchain的竞争对撞哈希函数的PoW是不一样的。
Hyperledger is a community started by Linux foundation. Each frameworks under Hyperledger has a Vendor as Initial Contributor. For Example, IBM initiated Hyperledger Fabric, Intel initiated Hyperledger Sawtooth.

Each of these frameworks are focussed on most common business cases. Because of its permissioned-network structure, this can be made to be open only within an intranet or an organization or a group of organization.

Each Hyperledger framework has a different consensus approach because each of them were focussed on a core business case. For Example, Sawtooth uses Proof of elapsed Time as a consensus strategy because most of the Sawtooth’s architecture were focussed to adapt uses cases that uses IoT, where the inputs would be fed every second or half a second.

Hyperledger Fabric consensus mechanisms, which currently include SOLO, Kafka, and will soon extend to SBFT (Simplified Byzantine Fault Tolerance),

这就是我原本的问题，觉得把财团区块链化分为区块链的一种不够确切。比较合理的划分难道不是，大家都是DLT, 然后blockchain是一种DLT, CL是一种DLT, hyperledger是一种DLT。对吗？并且看来hyperledger和CL更像，区别在于consensus protocol不一样。这就是说hyperledger和blockchain都是DLT, 但是hyperledger, consortium blockchain不是准确定义的blockchain,这么说有问题吗？


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你意思是说他相当于blockchain届内网对吧。

我的问题在于共识机制，hyperledger的共识机制更接近于consensus ledger, 只是consensus protocol不同。就想基于cl的R3,其实也是consortium blockchain, 但是他自己也公开表示，他们的共识机制不是区块链。这个理解有问题吗？


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Because all early blockchains were permissionless, controversy has arisen over the blockchain definition. An issue in this ongoing debate is whether a private system with verifiers tasked and authorized (permissioned) by a central authority should be considered a blockchain.
many in-house blockchain solutions will be nothing more than cumbersome databases," and "without a clear security model, proprietary blockchains should be eyed with suspicion
"There is also no need for a '51 percent' attack on a private blockchain, as the private blockchain (most likely) already controls 100 percent of all block creation resources. If you could attack or damage the blockchain creation tools on a private corporate server, you could effectively control 100 percent of their network and alter transactions however you wished.

所以失去了openness, permissionless, decentralize性质还是区块链吗？


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争议存在很正常。拘泥于定义也没必要。回到实用主义，管他怎么定义区块链，能拿到政府和财团的支持，去改造一个行业，提高效率，那就是科技推动行业升级了。


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