(引用 沈喑:当你说“我相信”的时候那是思考的结果、还是一种个人的倾向？我以为，真正的信仰经过理性的思考，但是超越了理性的思考；如同理性带给我...)这个.. 是思考的结果吧.我思考下来, 觉得更可能是这样的.

我理性的思考, 结果觉得有一种超过理性的东西存在, 有些东西是理性永远无法认知的... 奇怪啊...矛盾啊...

至于错别字, 咳咳, 我也很分特... 你也不用大庭广众的... [知非 (4-6 19:04, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]21楼

(引用 知非:科学, 工程哪里有什么真理都是基于几个assumption而做出的逻辑推论, 或者是根据人的经验而做出的定论而已. 被称为公理的就真的是公理么?...)我觉得你这番话就是基于几个假设，而且颇为站不住脚的假设。

没有放之四海皆准的真理，这谁都知道。科学，工程学所基于的假设正是真理适用的条件，对于不同的假设有不同的理论体系。你倒好，一句话推翻了，“基于几个assumption而做出的逻辑推论, 或者是根据人的经验而做出的定论而已.”要知道没有这几个“逻辑推论”，或者“定论”，根本就不会有你这个帖子。


说到音乐，我觉得正是最能引起人思想的一种艺术。巴赫的音乐让我想到神圣、庄严、整肃以及由此而产生的一切具像。当欣赏音乐的时候，头脑中会出现许多抽象的概念和具像的影像，创作的背景，相似的“艺术精髓”，故事情节等等等等，难道这就不是思想？

至于爱情，那是另一回事情，每个人的理解都不会相同，在此暂且不讨论。


不要忘了，Pascal是数学家、物理学家，我确信他所说的“思想”，一定包括对科学和工程学的真理的追求[香陵居士 (4-6 20:16, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]22楼

(引用 沈喑:如果在任何时候都得以体会一种超越理性的确知说这是大脑里的某种化学反应所致，似乎有些站不住脚吧。 我觉得这是真正的信仰的根基。)可能是我生物学多了..哈哈..如果在任何时候都得以体会一种超越理性的, 在我看来, 是一种在脑内形成的固定模式..不需要新生成化学物质, 而是一种RECALL..[水彩 (4-6 20:18, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]23楼

(引用 坡:是什么让某种音乐能被人自然的接受呢？这些criteria最开始是怎样确定的？ 音乐最初是怎样被发明的？是否它的好听由发明者定义？ 这扯过�...)一点点想法..这些criteria最开始是怎样确定的？
音乐最初是怎样被发明的？是否它的好听由发明者定义？

就好像一种约定俗成, 好像我们现在的语言这样. 很奇怪的大多数的语言都有相同相近的语法. 这跟乐理差不多, 跟作曲有一定联系, 就好像奏鸣曲他有固定的模式, 第一乐章是 ALLEGRO, 2ND MOVEMENT是小行板或者慢板一类的, 第三乐章一般是回旋曲. 乐理非要说这是个大调式, 是比较明亮的, 美术说红色是暖色调. ETC.古人就知道追求音律, 要求诗也要押韵, 不知道是不是大家的不谋而合??? 还是帝王的高压政策?

这扯过去还是一个第一动因的问题。
在基督教教义里，音乐本就是非人世的美好东西，是来自天堂的。

基督的教义在我这个唯物主义者看来, 是人定的..那中国的传统里面没有说音乐是非人间的..只是觉得超出人想象的好的时候才说是"仙乐" 也许吧. 说音乐是来自天堂说明是对这种美好的崇拜.

而john cage另劈一径，用禅的方式来看待音乐，
提出任何声音都可以是音乐，因为一切唯心所造，好听和不好听全在一心。
若是无心，那么也就没有什么好听和不好听了。他追求的是另外一种意义上的天成。

我也同意任何声音都可以是音乐, 但是这样提出的一种苛刻完备的一套自己的乐理理论让我接受不了. 可能这样就像当年的世界语那样自生而自灭

PS我的这些言论没有任何的什么文献的依托, 也许有些地方就是没有多想的想当然. 算是自己随便总结的. 如果有什么在根据上的错误, 希望大家指出来. :)

[水彩 (4-6 20:30, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]24楼

(引用 坡:这个还是有道理在里边的一个问题是：为什么我们现在所说的好听的音乐（比如mozart, bach)就是好听的？ 为什么那些噪音，完全非调性的音乐...)嗯这个似乎得从音乐的起源说起似乎说法不一：

如果按照“劳动节奏说”，或者“自然鸟鸣说”来讲，那么音乐起源于自然界的声响。那么一切能够有“自然界悦耳的原型”的，都是好听的了。

如果按照“感情抒发说”，那么音乐又变成了个人的了。一切和自己自身的结构相符合的就是好听的了。每个自然的人高兴时都会笑，难过时都会哭，惊恐时都会大叫，但是每个人的哭、笑、大叫等等都不同，那么类似于自己“哭、笑、大叫以及一切适合于自己的抒发感情的发生方式”的音响就都是悦耳的了。

此外还有一种“语言扩展说”，那么这里的音乐就牵扯到语言学和音韵学的问题了，也就是说和自己语言有着某种相似的音响时美的了。


由此看来，悦耳，并不是一个训练的概念，或者说并不完全是，他必须和某种音律有着相似性，才能引起人愉悦的感情。[香陵居士 (4-6 20:32, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]25楼

(引用 水彩:一点点想法..这些criteria最开始是怎样确定的？ 音乐最初是怎样被发明的？是否它的好听由发明者定义？ 就好像一种约定俗成, 好像我们现�...)好像有问题啊……“就好像一种约定俗成, 好像我们现在的语言这样. 很奇怪的大多数的语言都有相同相近的语法. 这跟乐理差不多, 跟作曲有一定联系, 就好像奏鸣曲他有固定的模式, 第一乐章是 ALLEGRO, 2ND MOVEMENT是小行板或者慢板一类的, 第三乐章一般是回旋曲. 乐理非要说这是个大调式, 是比较明亮的, 美术说红色是暖色调. ETC.古人就知道追求音律, 要求诗也要押韵, 不知道是不是大家的不谋而合??? 还是帝王的高压政策? ”

这可不对啊，早期的文艺复兴时期得音乐，根本没有大小调试的，更没有什么Allego, Adagio之类的东西（不信可以去http://www.oeaw.ac.at/kal/agm/听听），，你说的这种奏鸣曲式三段体巴洛克时期还未曾成型，似乎是后来Haydn把这种形势固定下来得吧。后来就又出现了四段体，五段体什么的。但是也有别的枝叶，比如Opera中的音乐，比如后来的Impressionism就不是遵从这种三段体的。至于其他的民族音乐就更不是如此了。就中国文学的近体诗一样，早先都是人随便写写，后来有沈约提出“八病”，又有初唐人提出旧诗改革，最后改出来的。后来又出现了词、曲，又来个黄公度，说“我手写我口”……艺术就是这样，不断地创造形式，打破形式。没有哪种形式是一定正确的。


“基督的教义在我这个唯物主义者看来, 是人定的..那中国的传统里面没有说音乐是非人间的..只是觉得超出人想象的好的时候才说是"仙乐" 也许吧. 说音乐是来自天堂说明是对这种美好的崇拜. ”

中国的传统音乐理论认为音乐是人间的“凡音之起，由人心生也。人心之动，物使之然也。感于物而动，故形于声。声相应。故生变；变成方，谓之音。比音而乐之，及干戚羽旄，谓之乐。”

“我也同意任何声音都可以是音乐, 但是这样提出的一种苛刻完备的一套自己的乐理理论让我接受不了. 可能这样就像当年的世界语那样自生而自灭。”

“任何声音都是音乐”这个话未免大了一点，音乐还是有范围的，但是这是个模糊集，对于每个民族，每个地区，每个人来说都不尽相同。我们可以想象一下是否有人会把一些噪音，诸如急刹车，刮玻璃……当作音乐？我是不敢想象的，如果真的有人——我想得先检查一下此人是否有什么心理疾病才是。
[香陵居士 (4-6 21:01, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]26楼

(引用 水彩:一点点想法..这些criteria最开始是怎样确定的？ 音乐最初是怎样被发明的？是否它的好听由发明者定义？ 就好像一种约定俗成, 好像我们现�...)...当然知道奏鸣曲是古典时代出现的, 当然很多其他的民族也有他们自己的音乐形式, 而且开始斯卡拉蒂的奏鸣曲只有一个乐章.十二平均律之前, 音高的定法也是不同的..但是, 有一点,我想说的只是一种类比.
其实关键的是, 回到正题, 这种人造的禅乐是不是可以得到人的认可. 自然有它的选择, 如果是好的, 最终人们可以理解的, 或者起码有一部分人理解支持, 他就还有在生存的空间, 如果没有, 那就是它的生命力有限, 要被淘汰掉了..
结论大概不可以太早下, 再过一段时间吧, [水彩 (4-6 21:13, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]27楼

(引用 香陵居士:我觉得你这番话就是基于几个假设，而且颇为站不住脚的假设。 没有放之四海皆准的真理，这谁都知道。科学，工程学所基于的假设正是真理适...)理性主义到头来反而得出理性主义的悖论在一定的情况下, 真理是为真理, 但是永远没有人能解释, 为何其为真理, 你明白么? 只要有一根手指推动一下, 这个世界就可以完美的转动, 但是这根手指是谁的? 没有人明白.[知非 (4-6 21:14, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]28楼

(引用 水彩:可能是我生物学多了..哈哈..如果在任何时候都得以体会一种超越理性的, 在我看来, 是一种在脑内形成的固定模式..不需要新生成化学物质, 而...)分特[知非 (4-6 21:18, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]29楼

(引用 知非:理性主义到头来反而得出理性主义的悖论在一定的情况下, 真理是为真理, 但是永远没有人能解释, 为何其为真理, 你明白么? 只要有一根手指推...)你中了宗教的毒了……什么指头推动一下……哪里有指头？[香陵居士 (4-6 21:19, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]30楼

(引用 香陵居士:你中了宗教的毒了……什么指头推动一下……哪里有指头？)分特, 这算中什么毒.比方说, 原子会衰变, 你告诉我, 为什么原子的半衰期各有不同?
为什么电子正负相吸?

你不能说, 本来就是这样的亚. 为什么本来就是这样的, 怎么会这样的, 你能回答么? 谁能回答.

注意: 我目前并没有向宗教去寻求这个答案[知非 (4-6 21:25, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]31楼

(引用 知非:分特, 这算中什么毒.比方说, 原子会衰变, 你告诉我, 为什么原子的半衰期各有不同? 为什么电子正负相吸? 你不能说, 本来就是这样的亚. �...)改正: 电子质子正负相吸[知非 (4-6 21:27, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]32楼

(引用 知非:分特, 这算中什么毒.比方说, 原子会衰变, 你告诉我, 为什么原子的半衰期各有不同? 为什么电子正负相吸? 你不能说, 本来就是这样的亚. �...)你问我有什么用？我又不是物理学家为什么正负电荷相吸，这叫做公理。如果你连公理都要问为什么，那你永远只能在原地打转。[香陵居士 (4-6 21:34, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]33楼

(引用 香陵居士:你问我有什么用？我又不是物理学家为什么正负电荷相吸，这叫做公理。如果你连公理都要问为什么，那你永远只能在原地打转。)我当然要问, 很多人也有相同的疑问.[知非 (4-6 21:49, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]34楼

(引用 知非:理性主义到头来反而得出理性主义的悖论在一定的情况下, 真理是为真理, 但是永远没有人能解释, 为何其为真理, 你明白么? 只要有一根手指推...)没有永恒的真理只有永恒的事实。。。真理都是到目前为止检查没有反里的东西， 如果那天你发现有正负的电子不相吸引了， 那个定律救被从真理的簿上一笔勾掉了， 就好比以前有人拿牛顿的经典物理为真理，但出现反例后马上被剔除出真理的家庭一样， 所以说真理就是“到目前为止”一直存在的事实。[deathpk (4-7 1:07, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]35楼

(引用 香陵居士:你问我有什么用？我又不是物理学家为什么正负电荷相吸，这叫做公理。如果你连公理都要问为什么，那你永远只能在原地打转。)是的，我们在原地打转。香陵本着螺旋式上升波浪式前进的哲学原理远远地向前伟大进步去了。

:P

本着你直率的原则，我冒着被你再很难听地反驳一下的危险，我得说，你除了自恃比较高之外还有一个毛病，就是将别人看得都很头脑简单。这原因是什么我也就不追究了。
我相信你会不相信我的话，不过我相信更多的人与我抱有相同观点。这就叫做定理，定理是在某种范围内的正确性的。:P

阿，我是多么后悔发贴，我也许会把自己删了的。。。[篱畔秋酣 (4-7 1:28, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]36楼

(引用 香陵居士:你问我有什么用？我又不是物理学家为什么正负电荷相吸，这叫做公理。如果你连公理都要问为什么，那你永远只能在原地打转。)公理便不可以问“为什么”么？你这样讲，好像比较高明一点的中学老师：啊，同学们——这个是公理呀，所以永远正确、连问都不需要问了！

我们所了解的知识，很多是“权威”告诉我们的，通过教科书、通过老师的教学。但是，别人告诉你不要再问了你就不再问了么？这个世界、古往今来绝大多数人都相信的东西，你也就同样的坚信么？你知道我信仰神，可是我还总有很多疑问，例如先知所说的话是否正确，某些教条是否真的就是神的意思，等等。如今看来，你对公理的信仰，比我虔诚多了！

容我再说一句，如果你从小读的不是数学科学，而是像中世纪那时的教会学校：从小你就被教导说上帝的存在是“公理”，问都不需要问的，而且你周围每一个人都笃信不疑——你能想象今天的你会说出什么话来么？[沈喑 (4-7 4:57, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]37楼

(引用 水彩:可能是我生物学多了..哈哈..如果在任何时候都得以体会一种超越理性的, 在我看来, 是一种在脑内形成的固定模式..不需要新生成化学物质, 而...)我也分特！我以前也是学生物的，差点就考了国大的医学院。生物学不仅仅是知识供我们学习，还有现象供我们思考，虽然后者并不在教学大纲之列。随便举几个例子：如homeostasis，生物学可以明白homeostasis的运作原理和规律，但是，为什么生物体要有这种倾向于平衡和稳定的自我调节呢？当然漫长的进化过程发展了这种功能，但是我们还要问的是，为什么homeostasis成为进化发展的方向呢？再如，为什么神经元之间没有physical contact，而要靠化学物质的衔接来延续电波的传导？在光合作用中，为什么要通过那么冗长的一个化学反应流程来生成ATP，先把一个水分子拆开、结果到后来还是合成水分子？……这样的例子不胜枚举。我在生物的学习中，便不断感到人所能知的有限，而这些不能被回答“为什么”的问题，它们都昭示着宇宙间一种超越理性的智慧。我想我们不能把宇宙的道理简单的分成“理性”和“非理性”的两类，还有第三类同样重要，那就是“超理性”。智慧不是非理性的，智慧是超越了理性的。[沈喑 (4-7 5:10, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]38楼

(引用 香陵居士:你问我有什么用？我又不是物理学家为什么正负电荷相吸，这叫做公理。如果你连公理都要问为什么，那你永远只能在原地打转。)Pour 知非看来你对公理体系的理解和我有所不同。

我所看来的公理体系，是建立在一系列公理基础上的理论体系。公理体系本身并不保证这些公理是正确的，但是公理体系保证在公理是正确的基础上建立的其他定理、公式、定律都是正确的。对于公理体系，讨论“对”和“错”是意义不大的，只有“适合”和“不适合”。只要适合于实践的情形，能够用来指导实践的，就是“适合”的；反之就是“不适合”的。“适合”并不代表绝对正确，反之亦然。公理都有其存在的条件，在相当的条件下其才是“正确的”；当条件不成立时，就是“不正确的”。

回过头来再看你问得正负电荷为什么有引力作用的问题，这个问题，没有回答。现在普遍采用的公理体系认为这是一条公理，并基于这个公理（以及其他的公理）作出一系列结论。然后这些结论在实践中被证明是合适的，是正确的。但是这并不代表这一命题就是正确的。如果你认为正负电荷应该没有相互作用，那么大可以以此为公理，创造出另外一套理论体系，如果也能够在某些实践中被证明是合适的，那么就也是正确的，只是和目前所常用的公理的适用范围不同罢了。

总结一下：承认公理的正确性，就承认了一套公理体系；不承认一个公理，大可以创造另外一套公理体系（例如黎曼几何，例如量子力学）。不使用一个公理体系，可以使用另一个公理体系，只要是被实践检验正确的，就是合适的，也就是一定情况下正确的。[香陵居士 (4-7 6:51, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]39楼

(引用 沈喑:公理便不可以问“为什么”么？你这样讲，好像比较高明一点的中学老师：啊，同学们——这个是公理呀，所以永远正确、连问都不需要问了！ ...)Pour 沈喑我对于公理的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。你每天的一举一动，吃穿住用行，无不在证实着公理体系的正确性。这才是我信任公理体系的原因，而不是因为“前贤如此说过”或者“大多数人都如此说”。我的信条就是马克思主义的信条“实践出真知”。现在我对于光速不变性笃信不疑，但如果明天有人提出光速是可变的，并且用实验结果证明之，或者在其下构建的公理体系得到了足够的实践支持，我也将融入这一新的理论体系。

我们还是不要讨论中世纪的问题，中世纪是另外一回事情，那时候没有马克思主义，我也不知道会怎么样。[香陵居士 (4-7 6:57, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]40楼