【桐音别馆】从性的角度重新看梁祝
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作者:青锋 (等级:6 - 驾轻就熟,发帖:359) 发表:2005-10-26 11:31:48  41楼
不能这么说吧?他的训练背景的特点就是大概如此吧。做理论研究的不靠举例子。看西方文学批评论文就知道了。通篇没有例子,都是理论。不知所云。
切,讲理论也要符合事实吧
假如文艺评论界只能培养出这种人的话,那么我也只好“沧浪之水浊兮,可以濯吾足”。
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作者:省思 (等级:4 - 马马虎虎,发帖:1627) 发表:2005-10-26 11:32:30  42楼
只有和有实才的人才论得上讨论两字,锁麟囊显然不在那个范畴。他说中国传统文化中的男子形象和西方日本不同。 首先我已经指出了他对于西方和日本文化的理解是肤浅可笑的,他脸皮厚,说:好吧,西方日本我不了解,那中国的我总算说对了吧。 好吧,他的所谓中国文化,仅仅局限于绯优小说中的文化(即使以文学论,他也不谈建安风骨魏晋风流盛唐气象)。而且连小说中的文化,他都不能吃透。就这样无知却还惺惺作态好似有深度的思考,实在让人反胃。 早就说过,不懂不是错,不知而摆显知是一种亵渎。
这个这个,不知而摆是偶的专利,别人要用的话,需要给偶钱,新币。

脸皮厚,嗯,偶想不是坏事,厚了好,很好,额也厚,比你们都厚。嗯嗯。

道不同才相与谋,论道就成,论人就没有必要了吧。
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作者:省思 (等级:4 - 马马虎虎,发帖:1627) 发表:2005-10-26 11:33:16  43楼
再度希望你不要宣称懂得你不懂的东西。你根本对迦达默尔和利科等人的诠释方法论一无所知,否则,你早已看出自己的偏见了。 即使是“作者死了”的现代诠释学也绝不是‘我不认为考察某一个东西一定要去问当事人,只要凭观察,我就可以做分析了’这么简单。
靠,这个剑气逼人,偶闪
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作者:青锋 (等级:6 - 驾轻就熟,发帖:359) 发表:2005-10-26 11:36:44  44楼
哦这个这个,不知而摆是偶的专利,别人要用的话,需要给偶钱,新币。 脸皮厚,嗯,偶想不是坏事,厚了好,很好,额也厚,比你们都厚。嗯嗯。 道不同才相与谋,论道就成,论人就没有必要了吧。
那个,大叔
你承认了不知道就不叫不知而“摆”了。嘻嘻。

道不同不相为谋,假使他发在焦点,我才懒得理呢,但是人家偏偏要到童音来谋,那我也只好“箭在弦上,不得不发”了。
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作者:吟哦的鬼魂 (等级:3 - 略知一二,发帖:293) 发表:2005-10-26 12:55:28  45楼
四大名著你说的对,但我更认为四大名著尤其是除却红楼梦之外的三步,过分褒扬男人之间的友谊,以水浒传更为明显,男人但凡要使英雄,便是连妻子家事都不能有的。水泊梁山是一个性别十分不平衡的的群体,难怪有人开玩笑说那里就是一个大gay帮(不是我说的,我反对指认任何在同性恋这个概念出现之前的同性关系为同性恋)
水浒传不知道
红楼梦里倒有一个小 gay帮(z)
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作者:吟哦的鬼魂 (等级:3 - 略知一二,发帖:293) 发表:2005-10-26 12:57:29  46楼
我忽然想起一位“先贤”的话来了,大约正是他的想法的来源。先贤说:“凡和尚,一定与和尚私通;一个女人在外面走,一定想引诱lesbian;两个男人在那里讲话,一定要有勾当了。”
※※※。。。。
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作者:吟哦的鬼魂 (等级:3 - 略知一二,发帖:293) 发表:2005-10-26 13:07:34  47楼
对于你对西游红楼的看法我表示严重的不赞同。 西游记是一部非常伟大的书,他被幼儿化完全是当代媒体和教育搞得鬼!现在再也搬不回来以前的地位了!美国读汉学博士的人没有几个敢动西游记的,如果写西游记的论文,有可能好几年都比不了业。 红楼梦的看法更加不人道! 你看红还停留在最浅的阶段,没有读到它的奥妙。她对人生、社会、生活的思考十分深远。这种话我也不必说,只消随便翻一本书便可以明了了。
稍稍顶半下。。
西游记是一部非常伟大的书(z), 小朋友们和我都这么觉得。然而如果不考虑它对人生、社会、生活的思考(z),就书本身而论,的确比较无聊(z)。
然而,苏东坡说:作诗必此诗,定知非诗人。吟哦的鬼魂说:读书必此书,定知非书生。

至于红楼梦,狂顶过了更年期的不算(z)。。。。。
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作者:吟哦的鬼魂 (等级:3 - 略知一二,发帖:293) 发表:2005-10-26 13:18:01  48楼
再度希望你不要宣称懂得你不懂的东西。你根本对迦达默尔和利科等人的诠释方法论一无所知,否则,你早已看出自己的偏见了。 即使是“作者死了”的现代诠释学也绝不是‘我不认为考察某一个东西一定要去问当事人,只要凭观察,我就可以做分析了’这么简单。
一条古时水 向我手心流
随便问问,青锋最近在读什么书?

另外,香陵居士在读什么书?

谢谢关注。
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-10-26 17:46:36  49楼
回答你,并且在总结一遍我的观点较好是我打错了,我要说的是“男人交好” 我下面贴子说的什么四大名著之类,我从来没有说里面是在表现同性(性)关系,但是为什么这些小说会出现这样的人物设置,这是一个值得考量的问题。中国文化中对于男人与男人之间的友谊过分的抬高,我已经说了这部代表着对同性性关系的肯定(虽然实际上或许是有的,但是无法考证了),我只是说这种对于男人之间关系的无限量肯定,造成了男人与男人之间关系相对于女性的排斥性,是的,林冲有个女人,吕布也爱貂蝉,但是应该跳出故事以外,从整个情节设置上看,这些女人扮演了怎样的角色呢?无外乎几类: 她们阻碍男人进入男人群体,更多情况下,就是阻碍他们变成英雄。 她们是男人与男人之间关系的一个妨碍因素,必须除掉,或者自然死亡,或者人为造成。 我并不认为一些作者在创作的时候有这种想法,有意识地高扬男人的友谊,但是他们的作品客观上是这样表现的,别人完全可以这样来分析,根本不用顾虑到这与他们当时的主管目的是否一样,因为没有人能够知道他们的主观目的到底是什么,即使他们自己专门写过类似的前言、序和跋等等,何况也不是都写过。就是写了,你怎么知道他们讲的就一定是真话。而且一些已经进入他们潜意识中 (more...)
我又想起一位今人的话来了
“想不到我活了五十多岁了,我这才知道,这个喝白糖水自杀么,是不发生效力的。”
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作者:香陵居士 (等级:16 - 好恐怖呀,发帖:22662) 发表:2005-10-26 20:41:07  50楼
只有和有实才的人才论得上讨论两字,锁麟囊显然不在那个范畴。他说中国传统文化中的男子形象和西方日本不同。 首先我已经指出了他对于西方和日本文化的理解是肤浅可笑的,他脸皮厚,说:好吧,西方日本我不了解,那中国的我总算说对了吧。 好吧,他的所谓中国文化,仅仅局限于绯优小说中的文化(即使以文学论,他也不谈建安风骨魏晋风流盛唐气象)。而且连小说中的文化,他都不能吃透。就这样无知却还惺惺作态好似有深度的思考,实在让人反胃。 早就说过,不懂不是错,不知而摆显知是一种亵渎。
哈哈哈,青锋直取项上头
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作者:锁麟囊 (等级:8 - 融会贯通,发帖:595) 发表:2005-10-26 22:53:38  51楼
本人已经看过下面所有的帖子
有几点我还是要澄清,我没有把中国小说等同为中国文化,我只是指出中国文化中出现了这样的小说的情节。

对于魏晋之时,可以想一想,竹林七贤,这也是男人之间亲密关系的例子,这样的例子多的很。

就算我的论述是不成立的,那么我希望下面各位知识丰富的人给我结识一个问题:

梁祝这个故事的情节:两个因为关系很好的男人,其中的一个就会因为一个女人长得和他那个很好的朋友,所以爱上了对方。

这种核心情节出现的文化基础是什么?

而且为什么在花木兰中没有出现过爱情主题?可是他们本质上其实是同一个故事核心:都是一个女人扮成异性进入了由异性为统治的领域。

我倒要看看你们怎么来解释这个问题。

谢谢。
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作者:张张郎 (等级:2 - 初出茅庐,发帖:362) 发表:2005-10-26 23:30:30  52楼
四大名著你说的对,但我更认为四大名著尤其是除却红楼梦之外的三步,过分褒扬男人之间的友谊,以水浒传更为明显,男人但凡要使英雄,便是连妻子家事都不能有的。水泊梁山是一个性别十分不平衡的的群体,难怪有人开玩笑说那里就是一个大gay帮(不是我说的,我反对指认任何在同性恋这个概念出现之前的同性关系为同性恋)
难道西游记里的师徒四人是4p
既然这个想法有这么多人反对一定是没有多少群众基础。
中国的想法一般都是自然的无为的或是率性。我觉得同性恋。是在社会压力太大一种有点变态的行为。
古人讲不小有三无后为大同性当然在古代也是不可能的。但是好像皇帝们有个别变态的也有点。
把同性恋合法化是对于现实无奈的选择。但是绝对不值得推崇。如果那阴阳的理论来说男子为阳。女子为阴。天行健。地势坤。
同性恋可能就是阴阳不调的八。
读书不多只能想起这么多
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作者:青锋 (等级:6 - 驾轻就熟,发帖:359) 发表:2005-10-27 00:17:54  53楼
本人已经看过下面所有的帖子有几点我还是要澄清,我没有把中国小说等同为中国文化,我只是指出中国文化中出现了这样的小说的情节。 对于魏晋之时,可以想一想,竹林七贤,这也是男人之间亲密关系的例子,这样的例子多的很。 就算我的论述是不成立的,那么我希望下面各位知识丰富的人给我结识一个问题: 梁祝这个故事的情节:两个因为关系很好的男人,其中的一个就会因为一个女人长得和他那个很好的朋友,所以爱上了对方。 这种核心情节出现的文化基础是什么? 而且为什么在花木兰中没有出现过爱情主题?可是他们本质上其实是同一个故事核心:都是一个女人扮成异性进入了由异性为统治的领域。 我倒要看看你们怎么来解释这个问题。 谢谢。
第三次对你不懂的东西胡说八道,竹林七贤是“男人之间的亲密关系”?
你应该搜索本版我写过的关于他们的文章......
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作者:sarah (等级:6 - 驾轻就熟,发帖:5796) 发表:2005-10-27 00:18:14  54楼
一条古时水 向我手心流随便问问,青锋最近在读什么书? 另外,香陵居士在读什么书? 谢谢关注。
偶也喜欢这首 ^^
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作者:HyperSG (等级:4 - 马马虎虎,发帖:595) 发表:2005-10-27 00:36:08  55楼
本人已经看过下面所有的帖子有几点我还是要澄清,我没有把中国小说等同为中国文化,我只是指出中国文化中出现了这样的小说的情节。 对于魏晋之时,可以想一想,竹林七贤,这也是男人之间亲密关系的例子,这样的例子多的很。 就算我的论述是不成立的,那么我希望下面各位知识丰富的人给我结识一个问题: 梁祝这个故事的情节:两个因为关系很好的男人,其中的一个就会因为一个女人长得和他那个很好的朋友,所以爱上了对方。 这种核心情节出现的文化基础是什么? 而且为什么在花木兰中没有出现过爱情主题?可是他们本质上其实是同一个故事核心:都是一个女人扮成异性进入了由异性为统治的领域。 我倒要看看你们怎么来解释这个问题。 谢谢。
你的所谓“问题”不是什么问题,我认为。
因为你所谓的问题的来源,梁祝,花木兰,的故事的流变,你是没用考究的。没用考究,只截取一片面,来提出问题,这说明了:片面。片面,不是说不好,而是说容易受到批评,而且一推就倒。

这么跟你说吧,分析梁祝,花木兰故事的猫体附,看其流变,同时注意其何,如何为世所接受。方能提出有意义的问题。否然,流于妄说。举个例子,说我如今提倡群婚,是否说明在新加坡的男性青年大陆移民的性问题已经到了要非解决不可,不然就要爆发的地步了;还是说明了华人社会中接受西式大学教育的人在性观念上的颠覆传统?
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作者:sarah (等级:6 - 驾轻就熟,发帖:5796) 发表:2005-10-27 00:50:28  56楼
这个世界吧除了性(或曰爱)还有很多动力的,性或曰爱作为动力之一,在伟大的历史事件面前,往往是最渺小的那个动力。 比如,目前之中国,权势/金钱/性,作为政治、商业的内在基本三要素,性仍旧派在了末尾,抱歉是“爱”
true, that's also what i mean
回你下面的帖子,你说的不错。三言二拍的确可以说是中学读物,不过看还是可以看看的。偶是高一的时候看的,那时候看书比较不要命,一口气看完,觉得对古时风物的了解有些帮助。

书虽然只是为人所用。但是在文学史上四大名著的确有伟大之处,不可胡乱诋毁的。

对我来说,西游记的精髓之处在它无可比拟的激情,因它赋予人一种非常原始的幻想力量。中国的小孩子有西游记,我以为是比其它文化的小孩最幸福的地方。不管它是动画片还是别的什么,没有任何导演能够破坏得了它这种特质。当然,象那种频繁加戏,比如孔雀公主啥啥的,真的比画蛇添足还要呆亚。
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作者:省思 (等级:4 - 马马虎虎,发帖:1627) 发表:2005-10-27 10:11:06  57楼
true, that's also what i mean回你下面的帖子,你说的不错。三言二拍的确可以说是中学读物,不过看还是可以看看的。偶是高一的时候看的,那时候看书比较不要命,一口气看完,觉得对古时风物的了解有些帮助。 书虽然只是为人所用。但是在文学史上四大名著的确有伟大之处,不可胡乱诋毁的。 对我来说,西游记的精髓之处在它无可比拟的激情,因它赋予人一种非常原始的幻想力量。中国的小孩子有西游记,我以为是比其它文化的小孩最幸福的地方。不管它是动画片还是别的什么,没有任何导演能够破坏得了它这种特质。当然,象那种频繁加戏,比如孔雀公主啥啥的,真的比画蛇添足还要呆亚。
女人
汝娓娓道来,平静淡泊,似与旧之篱畔天差之别,不得不感慨,造化弄人,长大了(读音:LIAO),长大了,不好玩了,不好玩了。

另,回文中有一句读之犹如偶老母之谆谆教诲,让偶哭笑不得,汝知之乎?

老顽童随笔 (签字/印章)

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作者:省思 (等级:4 - 马马虎虎,发帖:1627) 发表:2005-10-27 10:51:30  58楼
偶也喜欢这首 ^^
古意 Z


男儿事长征,少小幽燕客。
赌胜马蹄下,由来轻七尺。
杀人莫敢前,须如猬毛磔。
黄云陇底白云飞,未得报恩不得归。
辽东小妇年十五,惯弹琵琶解歌舞。
今为羌笛出塞声,使我三军泪如雨!
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作者:materialist (等级:17 - 华新水桶,发帖:21109) 发表:2005-10-27 13:28:50  59楼
切,讲理论也要符合事实吧假如文艺评论界只能培养出这种人的话,那么我也只好“沧浪之水浊兮,可以濯吾足”。
讲理论很忌讳符合事实的。
最好不要来洗脚。
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作者:锁麟囊 (等级:8 - 融会贯通,发帖:595) 发表:2005-10-27 14:30:25  60楼
你的所谓“问题”不是什么问题,我认为。因为你所谓的问题的来源,梁祝,花木兰,的故事的流变,你是没用考究的。没用考究,只截取一片面,来提出问题,这说明了:片面。片面,不是说不好,而是说容易受到批评,而且一推就倒。 这么跟你说吧,分析梁祝,花木兰故事的猫体附,看其流变,同时注意其何,如何为世所接受。方能提出有意义的问题。否然,流于妄说。举个例子,说我如今提倡群婚,是否说明在新加坡的男性青年大陆移民的性问题已经到了要非解决不可,不然就要爆发的地步了;还是说明了华人社会中接受西式大学教育的人在性观念上的颠覆传统?
请正面回答问题
你去怎么考察,花木兰的故事在现代大众媒体改造之前都是没有爱情主题,而梁祝的故事怎么都是有爱情的主题,你怎么解释这个分别?

你说的那个,两个都说明不了。第一群婚为什么一定要是“大陆”移民?没有必然联系。台湾移民不存在?巴基斯坦移民不存在?其他地方的移民不存在?

第二,为什么是“男性”,女性不可以?

第三,群婚制可以解决性问题?群婚制历史上并不是主要目的不是解决性问题,而是解决生存问题。性是手段,让人们互相联合起来,一同生活。性问题到了不解决就爆发的程度,这个表述就有问题,什么叫爆发?

第四,群婚制并不是西方特有的。世界各地都曾经有过。所以无所谓什么华人社会和西式教育。更无所谓什么传统不传统的。

第五,就算是西方的,也不应该把西式教育和群婚等同起来,建议去看一下Rubin的hierarchy of sexuality,你就会知道在西方如何看待good sex 和bad sex。

第六,这个提议还没有提出来,所以跟是什么也说明不了。

第七,这个提议提出来,要看反映如何,然后才能作进一步分析。
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