【桐音别馆】回沈喑..你所讲的理性与非理性超理性
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作者：水彩 (等级：4 - 马马虎虎，发帖：614) 发表：2003-04-07 17:05:53　 楼主　 关注此帖评分：
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【桐音别馆】回沈喑..你所讲的理性与非理性超理性
从下面转上来的.
在我看来, 有些东西, 尤其是关于生物的东西, 是以物质为基础的.

自然有他自己运行的规律. 我现在的看法是, 我承认超理性的存在, 但是超理性的东西的基础还都是理性的. 记忆的存在是要有它的物质基础的, 如果人的HIPPOCAMPUS受损的话, 人就会失忆,就是有一种东西在里面保存人的记忆. 这就好像我们的DNA是密码, 我们要解码, 就好像二进制是密码, 也需要程序来解码..
HOMEOSTASIS, 用物理的方法解释, 很多东西都是要求ENTROPY最小的, HOMOSTATSIS就是要求ENTROPY 最小的体现. 很多化学的反应都体现了要求ENTROPY最小. 好比PROTEIN FOLDING. 因为我们知道ENERGY=ENTROPY-ENTHAPY. ENTHAPY是固定的, 在两个STATIONS之间, 所以要求能量最少的话, 就是要让ENTROPY最小. 而这个世界是这样的. 宇宙的爆炸就是ENTROPY越来越大的结果. ENERGY都转变成了ENTROPY. 不太记得了, 这些是大一学PHYSICAL CHEMISTRY的时候想的. 这大概是为什么HOMOSTASIS被选择的原因..
我想知道, 你举了这么多例子, 是觉得这个例子都是超理性的吗? 这里我不知道什么是你的理性, 也不知道什么是你的超理性是指什么...
世界是个美丽的世界, 当我们看到海螺的螺旋, 当看到蜂巢结构的时候,当水滴滴下的时候, 你用这个世界所遵从的物理规律可以算出他们他们是严格的遵从规律的. 因为蜂巢的结构是被选择的..水滴之是所以是那个形状是重力的结果. 在太空的水是球状的是因为那样的表面积最小, 是最节省的方法..这些让我想起了初中的时候应用题算抛物线的顶点值,因为世界是这样的, 世界总是要节省的能源. 四边形有很多, 如果按照几率的话, 不规则的四边形要远远超过矩形, 我们为什么选择矩形, 是因为它的稳定性..CRYSTAL都是一些非常有规律的形状. 因为他们选择了最节能的排列方式.
荷尔蒙的分泌, 基因的REGULATION, 也是在朝向一个省能源的方向..其实,人的基因不过比酵母菌的多一倍罢了, 人的基因与猩猩的不过相差1.3%, 而这些就是非常大的差别, 为什么? 因为REGULATIONS...是数量X质量...神经元用LIGAND GATED ION CHANNEL所DELIVER信息, 是因为这样比较容易REGULATE...用一个小小的东西, 荷尔蒙或者说胰岛素,通过2ND MESSAGER, 好比Ca, 或者cAMP, 就可以牵动成千的DOWNSTREAM PROTEIN ACTIVITION AND EXPRESSION...这是大自然长期OPTIMIZE的结果.被发现的最省能源的结果. 其实生产ATP的过程, 说起来, 是对外界的光的能量, 光的能量要被储藏在断开的水里面..水是一种介质, 把光能转化成化学能的介质. ATP的能量是比较容易保存的, 而且很容易被利用的, 所以直接用它..如果想储存的话, 就用脂肪, 或者糖元. 这个大家也是知道的. 我觉得, 这些都是理性的...
这些都是这个世界的规律, 虽然在另一种世界里不一定适用.
也许我从小就太喜欢把这些东西套到规律上去, 不知道我说的对不对, 请指教
一棵朝气蓬勃的树，每一片叶都心无城府的舒展开。
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作者：篱畔秋酣 (等级：2 - 初出茅庐，发帖：292) 发表：2003-04-07 18:11:24　 2楼
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猜出你是谁了，哈哈哈哈
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作者：知非 (等级：5 - 略有小成，发帖：623) 发表：2003-04-07 20:23:31　 3楼
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在 篱畔秋酣 的大作中提到：
猜出你是谁了，哈哈哈哈
真笨, 我早猜出来了
还有, 所谓的理性和超理性... 这个, 换句话说, 就是世界的有些东西是不可知的, 是吧. 有人要说, 这么多过去不可知的, 现在不是都知道了么. 但是, 我总觉得知道的越多, 不知道的越多, 而且有些终极的东西没有办法知道.

香陵同志说, 他对于公理的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在证实着公理体系的正确性。这才是他信任公理体系的原因，而不是因为“前贤如此说过”或者“大多数人都如此说”。他的信条就是马克思主义的信条“实践出真知”。现在他对于光速不变性笃信不疑，但如果明天有人提出光速是可变的，并且用实验结果证明之，或者在其下构建的公理体系得到了足够的实践支持，他也将融入这一新的理论体系。

虔诚的修士说, 他对于上帝的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在感知到上帝的存在。这才是他信任上帝的原因，而不是因为“保罗相信”或者“教皇相信”。他的信条就是“神与我们同在”。现在他对于三位一体笃信不疑，但如果明天他体验到两位两元说，并且，从神那里感受到这是对的, 他也将融入这一新的理论体系。

结论, 香陵同学和中世纪修士差不多.

PS: 本人需要暂时退出这场争论, 这种东西想多了会头痛. 哲学家命苦而短, 大家都要保重身体.
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作者：水彩 (等级：4 - 马马虎虎，发帖：614) 发表：2003-04-07 21:39:34　 4楼
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在 知非 的大作中提到：
真笨, 我早猜出来了还有, 所谓的理性和超理性... 这个, 换句话说, 就是世界的有些东西是不可知的, 是吧. 有人要说, 这么多过去不可知的, 现在不是都知道了么. 但是, 我总觉得知道的越多, 不知道的越多, 而且有些终极的东西没有办法知道. 香陵同志说, 他对于公理的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在证实着公理体系的正确性。这才是他信任公理体系的原因，而不是因为“前贤如此说过”或者“大多数人都如此说”。他的信条就是马克思主义的信条“实践出真知”。现在他对于光速不变性笃信不疑，但如果明天有人提出光速是可变的，并且用实验结果证明之，或者在其下构建的公理体系得到了足够的实践支持，他也将融入这一新的理论体系。 虔诚的修士说, 他对于上帝的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在感知到上帝的存在。这才是他信任上帝的原因，而不是因为“保罗相信”或者“教皇相信”。他的信条就是“神与我们同在”。现在他对于三位一体笃信不疑，但如果明天他体验到两位两元说，并且，从神那里感受到这是对的, 他也将融入这一新的理论体系。 结论, 香陵同学和中世纪修士差不多. PS: 本人需要暂时退出这场争论, 这种东西�
你要知道, 好像很多精神受过冲击的人
如果可以正确的面对这个世界发生的事情, 会活得很长.
THE PIANIST的原型, SZPILZMAN就是...看看他在精神上和身体上受的冲击, 就知道, 生命是多么可贵...人的本能在那个时候体现的就是..要生存下去..
活到快九十岁, 也不错...
关键是怎样敞开心怀..
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作者：沈喑 (等级：10 - 炉火纯青，发帖：2028) 发表：2003-04-08 00:43:25　 5楼 评分：
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我可能没说清楚...
我所说的“超越理性”的，是指一些相对终极、科学也没有办法解释的公理和趋势。它们只能以事实的形式存在，而科学解释到那一步的时候，就停止不再解释了、因为没有办法解释、事情就是那样子。你所说的规律都是对的，确实在很多我们不明白的事物中有很多理性的原理，但是，如果我们再追根究底地问下去，科学也帮不了忙了：例如，我们明白homeostasis，但是为什么宇宙间要有entropy尽可能小的趋势？进化的过程是一个optimize的过程，但是为什么要optimize才能长久生存？说个更简单的、我总是引用的道理，物理能解释种种大自然的现象，但是，有些是不能被解释的，例如为什么正的和负的电荷一定相吸？我们无法想象如果正负电荷不相吸这个世界会是什么样子。我觉得，在很多这些被认为是理所当然的事情中，隐藏着宇宙深处的一种奥秘，一种智慧和美丽。于此，我们人类可能只能仰望而已，因为我们太有限了，包括我们的理性和思索的力量。那些就是我所说的“超理性”。
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作者：水彩 (等级：4 - 马马虎虎，发帖：614) 发表：2003-04-08 00:52:07　 6楼
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在 沈喑 的大作中提到：
我可能没说清楚...我所说的“超越理性”的，是指一些相对终极、科学也没有办法解释的公理和趋势。它们只能以事实的形式存在，而科学解释到那一步的时候，就停止不再解释了、因为没有办法解释、事情就是那样子。你所说的规律都是对的，确实在很多我们不明白的事物中有很多理性的原理，但是，如果我们再追根究底地问下去，科学也帮不了忙了：例如，我们明白homeostasis，但是为什么宇宙间要有entropy尽可能小的趋势？进化的过程是一个optimize的过程，但是为什么要optimize才能长久生存？说个更简单的、我总是引用的道理，物理能解释种种大自然的现象，但是，有些是不能被解释的，例如为什么正的和负的电荷一定相吸？我们无法想象如果正负电荷不相吸这个世界会是什么样子。我觉得，在很多这些被认为是理所当然的事情中，隐藏着宇宙深处的一种奥秘，一种智慧和美丽。于此，我们人类可能只能仰望而已，因为我们太有限了，包括我们的理性和思索的力量。那些就是我所说的“超理性”。
我现在解释的不过是有一些事实
所启发的，对这个世界美感的规律的理解。。。至于你现在提出的论题，跟DX的一样， 没法解。就好比开始的时候我想，为什么人这样说话，其实“好“也可以说成是”坏“， “坏”也可以说是“好”。不过是开始的时候语言形成时？？？ 我也不懂。。。我现在说的可能不可以完全类比。 赫赫。。。
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作者：沈喑 (等级：10 - 炉火纯青，发帖：2028) 发表：2003-04-08 00:54:20　 7楼
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在 知非 的大作中提到：
真笨, 我早猜出来了还有, 所谓的理性和超理性... 这个, 换句话说, 就是世界的有些东西是不可知的, 是吧. 有人要说, 这么多过去不可知的, 现在不是都知道了么. 但是, 我总觉得知道的越多, 不知道的越多, 而且有些终极的东西没有办法知道. 香陵同志说, 他对于公理的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在证实着公理体系的正确性。这才是他信任公理体系的原因，而不是因为“前贤如此说过”或者“大多数人都如此说”。他的信条就是马克思主义的信条“实践出真知”。现在他对于光速不变性笃信不疑，但如果明天有人提出光速是可变的，并且用实验结果证明之，或者在其下构建的公理体系得到了足够的实践支持，他也将融入这一新的理论体系。 虔诚的修士说, 他对于上帝的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在感知到上帝的存在。这才是他信任上帝的原因，而不是因为“保罗相信”或者“教皇相信”。他的信条就是“神与我们同在”。现在他对于三位一体笃信不疑，但如果明天他体验到两位两元说，并且，从神那里感受到这是对的, 他也将融入这一新的理论体系。 结论, 香陵同学和中世纪修士差不多. PS: 本人需要暂时退出这场争论, 这种东西�
呵呵，人家居士不是说了么
“我们还是不要讨论中世纪的问题，中世纪是另外一回事情，那时候没有马克思主义，我也不知道会怎么样。”——由此看来，既然19世纪以前的事情都不可以和居士谈，看来也不会有很多话题、也就不会有很多争端了！你大可不必担心短命！

——还有一点我很不明白，居士这样笃信“实践出真知”，那他所信仰的马克思主义的理论究竟在哪里被成功的“实践”了呢？ ^_^
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作者：沈喑 (等级：10 - 炉火纯青，发帖：2028) 发表：2003-04-08 00:59:14　 8楼
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在 水彩 的大作中提到：
我现在解释的不过是有一些事实所启发的，对这个世界美感的规律的理解。。。至于你现在提出的论题，跟DX的一样， 没法解。就好比开始的时候我想，为什么人这样说话，其实“好“也可以说成是”坏“， “坏”也可以说是“好”。不过是开始的时候语言形成时？？？ 我也不懂。。。我现在说的可能不可以完全类比。 赫赫。。。
（小声说一句）
DX所说的有些没法解的，原是偶思考的结论，连那个正负电荷相吸他都照搬乐！^_^嘻嘻~~
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作者：香陵居士 (等级：16 - 好恐怖呀，发帖：22662) 发表：2003-04-08 05:48:10　 9楼
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在 沈喑 的大作中提到：
（小声说一句）DX所说的有些没法解的，原是偶思考的结论，连那个正负电荷相吸他都照搬乐！^_^嘻嘻~~
无怪乎！
我说怎么好似出自一个对科学理论体系不大清楚的人之口呢，哈哈……
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作者：香陵居士 (等级：16 - 好恐怖呀，发帖：22662) 发表：2003-04-08 05:50:06　 10楼
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在 沈喑 的大作中提到：
呵呵，人家居士不是说了么“我们还是不要讨论中世纪的问题，中世纪是另外一回事情，那时候没有马克思主义，我也不知道会怎么样。”——由此看来，既然19世纪以前的事情都不可以和居士谈，看来也不会有很多话题、也就不会有很多争端了！你大可不必担心短命！ ——还有一点我很不明白，居士这样笃信“实践出真知”，那他所信仰的马克思主义的理论究竟在哪里被成功的“实践”了呢？ ^_^
唉，你真是有色眼镜越带越眼神不好了
竟然问我马克思主义的理论究竟在哪里被成功实践了……看来你真是只有心中的神了，NVM。我不会干什别人的信仰自由的。
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作者：香陵居士 (等级：16 - 好恐怖呀，发帖：22662) 发表：2003-04-08 05:54:16　 11楼
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在 知非 的大作中提到：
真笨, 我早猜出来了还有, 所谓的理性和超理性... 这个, 换句话说, 就是世界的有些东西是不可知的, 是吧. 有人要说, 这么多过去不可知的, 现在不是都知道了么. 但是, 我总觉得知道的越多, 不知道的越多, 而且有些终极的东西没有办法知道. 香陵同志说, 他对于公理的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在证实着公理体系的正确性。这才是他信任公理体系的原因，而不是因为“前贤如此说过”或者“大多数人都如此说”。他的信条就是马克思主义的信条“实践出真知”。现在他对于光速不变性笃信不疑，但如果明天有人提出光速是可变的，并且用实验结果证明之，或者在其下构建的公理体系得到了足够的实践支持，他也将融入这一新的理论体系。 虔诚的修士说, 他对于上帝的信仰的确是根深蒂固，因为实践使然。他每天的一举一动，吃穿住用行，无不在感知到上帝的存在。这才是他信任上帝的原因，而不是因为“保罗相信”或者“教皇相信”。他的信条就是“神与我们同在”。现在他对于三位一体笃信不疑，但如果明天他体验到两位两元说，并且，从神那里感受到这是对的, 他也将融入这一新的理论体系。 结论, 香陵同学和中世纪修士差不多. PS: 本人需要暂时退出这场争论, 这种东西�
哈哈，你真够聪明的啊
忽然想起Prof Xie最近发给我们的一句话：

A clever person solves a problem. A wise person avoids it.

——Albert Einstein

对别人一顿狂轰滥炸，然后说“需要暂时退出这场争论”……，果然是wise person.
（P.S.:那个关于中世纪修士的类比，我不需要反驳，自己想想就知道有多么可笑了。）
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作者：知非 (等级：5 - 略有小成，发帖：623) 发表：2003-04-08 09:10:31　 12楼
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在 沈喑 的大作中提到：
（小声说一句）DX所说的有些没法解的，原是偶思考的结论，连那个正负电荷相吸他都照搬乐！^_^嘻嘻~~
啊呀呀, 我也想到了的.
只不过借了你一个例子, 你难道没有借鉴我的么
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作者：沈喑 (等级：10 - 炉火纯青，发帖：2028) 发表：2003-04-08 11:23:13　 13楼
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在 香陵居士 的大作中提到：
无怪乎！我说怎么好似出自一个对科学理论体系不大清楚的人之口呢，哈哈……
有理说理，中伤何用？
我以前也是理科生，曾有志入医学院。此间言论均出自长久而深入的思索。你何必摆出一副洋洋自得状、漫无根据的出口伤人？至于下面那帖，你要是能够，为什么不直接回答我的问题呢？

——你能把话说到这一步，已经没有意思了。何况朋友之间。
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作者：水彩 (等级：4 - 马马虎虎，发帖：614) 发表：2003-04-08 12:30:41　 14楼
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在 香陵居士 的大作中提到：
无怪乎！我说怎么好似出自一个对科学理论体系不大清楚的人之口呢，哈哈……
文与理只是一线之间...
我明白沈喑所说的超理..万物的主宰冥冥之中, 用最简单的游戏法则运作这这个世界...我什么时候才能够跟老头子说话呢?
这阵子太多的西方教条, 淡化了我心中的东方写意...
今天收到的一封EMAIL, 让我觉得很惭愧, 有些失落, 却也开朗起来...

看来是时候读点书补一补了. 心中的疑惑, 要借助于人类千年的智慧来慢慢解答.
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作者：篱畔秋酣 (等级：2 - 初出茅庐，发帖：292) 发表：2003-04-08 14:43:45　 15楼
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在 水彩 的大作中提到：
你要知道, 好像很多精神受过冲击的人如果可以正确的面对这个世界发生的事情, 会活得很长. THE PIANIST的原型, SZPILZMAN就是...看看他在精神上和身体上受的冲击, 就知道, 生命是多么可贵...人的本能在那个时候体现的就是..要生存下去.. 活到快九十岁, 也不错... 关键是怎样敞开心怀..
没错，如果可以对任何言论都一笑置之，
我们大家都可以活得更加快乐。。。
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作者：篱畔秋酣 (等级：2 - 初出茅庐，发帖：292) 发表：2003-04-08 14:44:29　 16楼
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在 香陵居士 的大作中提到：
唉，你真是有色眼镜越带越眼神不好了竟然问我马克思主义的理论究竟在哪里被成功实践了……看来你真是只有心中的神了，NVM。我不会干什别人的信仰自由的。
你无法正面回答问题么
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作者：篱畔秋酣 (等级：2 - 初出茅庐，发帖：292) 发表：2003-04-08 15:06:03　 17楼
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在 沈喑 的大作中提到：
有理说理，中伤何用？我以前也是理科生，曾有志入医学院。此间言论均出自长久而深入的思索。你何必摆出一副洋洋自得状、漫无根据的出口伤人？至于下面那帖，你要是能够，为什么不直接回答我的问题呢？ ——你能把话说到这一步，已经没有意思了。何况朋友之间。
。。。我已经为此气过很多次
香陵每每和人争论，争不过就侮辱人，说人家这里不足那里可笑，既无理又尖酸。

也许香陵是心里觉得自己受攻击了，所以要以“反攻”来保护自己。可是在桐音别馆，我们讨论问题都是为着问题本身，真的不欢迎这样的话语，不管是不是朋友，这种话也显得太幼稚。要是想互相攻击，何不到别处去，开个菜市场呢？
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作者：香陵居士 (等级：16 - 好恐怖呀，发帖：22662) 发表：2003-04-11 03:42:56　 18楼
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在 篱畔秋酣 的大作中提到：
你无法正面回答问题么
我觉得这么明显的问题没有必要回答
应该回答的是沈喑。一千条例子不足以证明其正确，一条例子就足以证明其错误。沈喑既然想说我的信仰是错误的，就应该例证我的错误在哪里。而不是我例证，例证法对于正确性的证明是没有帮助的。
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作者：香陵居士 (等级：16 - 好恐怖呀，发帖：22662) 发表：2003-04-11 04:10:22　 19楼
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在 沈喑 的大作中提到：
有理说理，中伤何用？我以前也是理科生，曾有志入医学院。此间言论均出自长久而深入的思索。你何必摆出一副洋洋自得状、漫无根据的出口伤人？至于下面那帖，你要是能够，为什么不直接回答我的问题呢？ ——你能把话说到这一步，已经没有意思了。何况朋友之间。
我道歉！我不应该如此主观臆断。
不过也算空穴来风，因为从你的谈话中总感觉你对于科学、工程学有种不太正确的认识。能否谈谈你是怎么认识的？什么是科学？什么是工程学？什么是科学工作者的世界观？科学工作的方法是怎样的？什么是工程师的世界观？工程师的方法论又是如何？

如果你认为我在非难你，那么我先说：
科学：对客观世界的运动进行观察、分析、归纳、演绎以及抽象所得出的普遍规律。（在此侧重自然科学）
科学工作者的世界观是：
1。世界是客观的。（或者说是物质的。）
2。世界是运动的。
3。世界上的运动是有普遍规律可言的。
4。普遍规律是可以通过一系列科学手段所认识的。
科学工作的方法通常有：观察、分析、归纳、演绎、抽象、实验。

工程学：在科学的基础上，通过科学的手段，得到的适用于指导实践的近似规律。
工程师的世界观是：
1。2。3。同上
4。规律可以用来指导改造世界，使之在某种程度上为人所服务。

工程师常用的方法有：观察、分析、归纳、实验、近似。
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作者：篱畔秋酣 (等级：2 - 初出茅庐，发帖：292) 发表：2003-04-12 00:24:10　 20楼
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在 香陵居士 的大作中提到：
我道歉！我不应该如此主观臆断。不过也算空穴来风，因为从你的谈话中总感觉你对于科学、工程学有种不太正确的认识。能否谈谈你是怎么认识的？什么是科学？什么是工程学？什么是科学工作者的世界观？科学工作的方法是怎样的？什么是工程师的世界观？工程师的方法论又是如何？ 如果你认为我在非难你，那么我先说： 科学：对客观世界的运动进行观察、分析、归纳、演绎以及抽象所得出的普遍规律。（在此侧重自然科学） 科学工作者的世界观是： 1。世界是客观的。（或者说是物质的。） 2。世界是运动的。 3。世界上的运动是有普遍规律可言的。 4。普遍规律是可以通过一系列科学手段所认识的。 科学工作的方法通常有：观察、分析、归纳、演绎、抽象、实验。 工程学：在科学的基础上，通过科学的手段，得到的适用于指导实践的近似规律。 工程师的世界观是： 1。2。3。同上 4。规律可以用来指导改造世界，使之在某种程度上为人所服务。 工程师常用的方法有：观察、分析、归纳、实验、近似。
牛顿算不算“科学工作者”？
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