(引用 锁麟囊:四大名著你说的对，但我更认为四大名著尤其是除却红楼梦之外的三步，过分褒扬男人之间的友谊，以水浒传更为明显，男人但凡要使英雄，便是...)我知道你这个想法是怎么来的我不能不指出，我们做学问的，用当今的概念探讨在此概念尚未形成时期的事件是毕竟不可靠的。虽然理论的提出固然落后于，在时间上，事件的发生。但是理论的应有的限度的边缘是模糊的。在另一个文化框架中形成的理论÷概念用来考察这一个文化框架中的事件，也是需要谨慎的。比方说，同性恋的概念不能用于考察水浒传。[印象派 (10-26 0:32, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]21楼
(引用 sarah:我不知道你这个想法是怎么来的(Z)同性之间本来就可以存在非常默契亲密的友谊，与性无关的友谊。我觉得这并不是男性的性别决定的，而是性�...)我忽然想起一位“先贤”的话来了，大约正是他的想法的来源。先贤说：“凡和尚，一定与和尚私通；一个女人在外面走，一定想引诱lesbian；两个男人在那里讲话，一定要有勾当了。”[香陵居士 (10-26 6:36, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]22楼
(引用 香陵居士:我忽然想起一位“先贤”的话来了，大约正是他的想法的来源。先贤说：“凡和尚，一定与和尚私通；一个女人在外面走，一定想引诱lesbian；�...)先贤还说：一看到白胳膊……（中略）便想到私生子。[materialist (10-26 8:29, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]23楼
想请问你对“中国文化中对待同性之间关系的态度”的理解。是不是这一段：“第一，中国传统文化中对男人较好的赞誉是十分明显的，而且持非常肯定的态度，这在一定程度上使男人之间的互相倾慕甚至亲密成为不会被人否定的事实。”呢？
不知道这一段叙述中用的形容词之有对比性质者，如“较好”“肯定”等，是对应哪些“传统文化”中的“较不好”“否定”呢？
对了，除了中国传统文化，还有什么文化属于传统文化吗？浅陋如我者，尚不知魏晋，更别说非中国以外的了。请赐教：）[materialist (10-26 8:44, Long long ago)]
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(引用 sarah:我不知道你这个想法是怎么来的(Z)同性之间本来就可以存在非常默契亲密的友谊，与性无关的友谊。我觉得这并不是男性的性别决定的，而是性�...)革命工作不分高低贵贱分工不同罢了。女人就是女人，做男儿状在一些特殊场合是不错的，但多数情况下，仍需做女人状。非性格或者教育或者生理决定的。这世界本就是阴阳调和的，阴气那么盛做什么？做鬼吓人啊，哼哼
女子之肝胆相照很无聊，这个词很无聊，也许有另外的词表述，不过，我没什么墨水，请沈先生来讲。
另，看阴暗面也许从阳光里看得更加清楚，而看阳光则应在阴暗中分辨。SO，三言两拍这种初中读物适合观察阳光面而非阴暗面，若只看到后者，则还不够，不够。文不如你，错了勿怪。
三国，偶看到义气勇猛智慧
水浒，偶看到洒脱勇气脱俗
西游，基本做厕所读物，比较无聊的书，或曰少儿/女人读物
红楼，睡不着的时候看，有安眠药的作用。。。或曰女人(孩)读物，过了更年期的不算，也少有读的。
[省思 (10-26 10:11, Long long ago)]
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(引用 materialist:先贤还说：一看到白胳膊……（中略）便想到私生子。)打倒一切牛鬼蛇神看其书，批其言，交其友，让所有的先哲先不哲见鬼去吧(哦，事实上，他们是已经见鬼了)[省思 (10-26 10:13, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]26楼
(引用 materialist:想请问你对“中国文化中对待同性之间关系的态度”的理解。是不是这一段：“第一，中国传统文化中对男人较好的赞誉是十分明显的，而且持非...)回答你，并且在总结一遍我的观点较好是我打错了，我要说的是“男人交好”
我下面贴子说的什么四大名著之类，我从来没有说里面是在表现同性（性）关系，但是为什么这些小说会出现这样的人物设置，这是一个值得考量的问题。中国文化中对于男人与男人之间的友谊过分的抬高，我已经说了这部代表着对同性性关系的肯定（虽然实际上或许是有的，但是无法考证了），我只是说这种对于男人之间关系的无限量肯定，造成了男人与男人之间关系相对于女性的排斥性，是的，林冲有个女人，吕布也爱貂蝉，但是应该跳出故事以外，从整个情节设置上看，这些女人扮演了怎样的角色呢？无外乎几类：
她们阻碍男人进入男人群体，更多情况下，就是阻碍他们变成英雄。
她们是男人与男人之间关系的一个妨碍因素，必须除掉，或者自然死亡，或者人为造成。
我并不认为一些作者在创作的时候有这种想法，有意识地高扬男人的友谊，但是他们的作品客观上是这样表现的，别人完全可以这样来分析，根本不用顾虑到这与他们当时的主管目的是否一样，因为没有人能够知道他们的主观目的到底是什么，即使他们自己专门写过类似的前言、序和跋等等，何况也不是都写过。就是写了，你怎么知道他们讲的就一定是真话。而且一些已经进入他们潜意识中的东西，他们是不会讲的。
总之，我从来没有说水浒之类是同性恋者的世界，只是有人开玩笑这么说的。但是关于这种世界的营造的话语的出现本身具有文化基础。反过来看梁祝的故事，如果中国传统中没有对两个男人的交好有着足够量的空间允许，那么梁山伯和男装的祝英台无论如何不应该会出现那么“严重”的感情。
大家可以想想看，这个故事如果发生在生活里是什么样子的，一个男人因为和自己的哥们关系很不错，就爱上了一个和那个哥们几乎一模一样的女人，这种情况并不是没有可能，但是可能性很小。
我的论点就是，从这个故事本身，可以看出两点：一，中国文化对男人之间相交的关系成肯定态度，而且不抱质疑。二，中国文化对男女没有严格的性别划价，他们允许一个女人模样的男人存在，也允许一个男人模样的女人存在，前者如《乔太守乱点鸳鸯谱》等等，后者就是梁祝，花木兰等等。（花木兰中为什么没有出现爱情主题，这是一个非常有意思的话题，应该可以和梁祝比较起来做更深一步的研究）
就是这样。[锁麟囊 (10-26 10:16, Long long ago)]
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(引用 省思:革命工作不分高低贵贱分工不同罢了。女人就是女人，做男儿状在一些特殊场合是不错的，但多数情况下，仍需做女人状。非性格或者教育或者生...)对于你对西游红楼的看法我表示严重的不赞同。
西游记是一部非常伟大的书，他被幼儿化完全是当代媒体和教育搞得鬼！现在再也搬不回来以前的地位了！美国读汉学博士的人没有几个敢动西游记的，如果写西游记的论文，有可能好几年都比不了业。
红楼梦的看法更加不人道！
你看红还停留在最浅的阶段，没有读到它的奥妙。她对人生、社会、生活的思考十分深远。这种话我也不必说，只消随便翻一本书便可以明了了。[锁麟囊 (10-26 10:22, Long long ago)]
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友情劝告楼下诸位似有夺了焦点的架式啊，不错不错，就可惜，怎么没人站到锁麟囊一边去想去言，哦，偶老人家腿脚不利索，
麻烦沈先生替偶去一趟吧。
另，凡战争(不管是军事战争、政治战争、人事战争、金钱战争)，都有先锋。若敌很强大，经常之尖兵是新兵蛋子，尤其
是聪明的新兵蛋子，胜之则长驱直入，败则留做炮灰。故聪明的新兵蛋子不可不察，机会也是风险，抓住机会的同时也
抓住了风险，所有新兵蛋子们要牢记。嗯，牢记。
此“另”与此贴似无关联，有心者自知，无心者知个PP啊：)
[省思 (10-26 10:22, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]29楼
(引用 锁麟囊:回答你，并且在总结一遍我的观点较好是我打错了，我要说的是“男人交好”
我下面贴子说的什么四大名著之类，我从来没有说里面是在表现同...)这个世界吧除了性(或曰爱)还有很多动力的，性或曰爱作为动力之一，在伟大的历史事件面前，往往是最渺小的那个动力。
比如，目前之中国，权势/金钱/性，作为政治、商业的内在基本三要素，性仍旧派在了末尾，抱歉是“爱”
[省思 (10-26 10:26, Long long ago)]
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sForum ][登录后回复]30楼
(引用 锁麟囊:对于你对西游红楼的看法我表示严重的不赞同。
西游记是一部非常伟大的书，他被幼儿化完全是当代媒体和教育搞得鬼！现在再也搬不回来以前...)书，这种东西本就是用来消遣的，知识也是一种消遣，艺术也是如此，不过是门手艺。偶看得不爽，你要偶说好，比较难。(本老爷名言)
生命有限，如果那本书不是一定很好看，也不能带来片刻的忘我和快乐，那实在是没有耐心，看不下去的。很多书就是这样在手里翻翻前，翻翻后，然后送还回书架上。即使它是好的，很好很好的，也可能并不适合我的现在。至少现在，它没有吸引住我，那么让它可以吸引住的人去看它吧，或者，等它能够吸引住我的时候，机缘到了，我再看吧。 (转了两次了，是不是可以置顶了？)[省思 (10-26 10:31, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:回答你，并且在总结一遍我的观点较好是我打错了，我要说的是“男人交好” 我下面贴子说的什么四大名著之类，我从来没有说里面是在表现同...)你的不能让人信服，我看对我来说是没有给出证据。证据。当然我知道做理论研究的忌讳拿出证据来说理。“我与垂之空文，不如见之行事之深切著明也。”[materialist (10-26 10:33, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]32楼
(引用 锁麟囊:对于你对西游红楼的看法我表示严重的不赞同。
西游记是一部非常伟大的书，他被幼儿化完全是当代媒体和教育搞得鬼！现在再也搬不回来以前...)怎么看西游记是很伟大的书呢？美国作汉学的博士有几个是没用上好几年就毕业了的呢？
我没有被说服。
我认为：西游记可能是很伟大的书。
美国的汉学博士情况我不清楚啊。[materialist (10-26 10:35, Long long ago)]
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(引用 materialist:你的不能让人信服，我看对我来说是没有给出证据。证据。当然我知道做理论研究的忌讳拿出证据来说理。“我与垂之空文，不如见之行事之深切...)你说哪些证据？不太明白你的意思。
我已经说得比较明确了呀。
本来一早来central library是写我的作业的，现在全泡汤了。等下都该吃饭去了。
[锁麟囊 (10-26 10:39, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:回答你，并且在总结一遍我的观点较好是我打错了，我要说的是“男人交好”
我下面贴子说的什么四大名著之类，我从来没有说里面是在表现同...)就这一段来说一下//我并不认为一些作者在创作的时候有这种想法，有意识地高扬男人的友谊，但是他们的作品客观上是这样表现的，别人完全可以这样来分析，根本不用顾虑到这与他们当时的主管目的是否一样，因为没有人能够知道他们的主观目的到底是什么，即使他们自己专门写过类似的前言、序和跋等等，何况也不是都写过。就是写了，你怎么知道他们讲的就一定是真话。而且一些已经进入他们潜意识中的东西，他们是不会讲的。
我对文学批评不太明白，但是似乎是有这么一说，有一点后现代的意思。就是作家的作品写出来后，就是由读者，批评家们去解构了。而和作家本身似乎无关了。
我个人是不太赞成这种批评法的。以这种理论，将《水浒》作为“对于男人之间关系的无限量肯定，造成了男人与男人之间关系相对于女性的排斥性”的佐证，我认为也是很不妥的。
[大象 (10-26 10:40, Long long ago)]
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(引用 大象:就这一段来说一下//我并不认为一些作者在创作的时候有这种想法，有意识地高扬男人的友谊，但是他们的作品客观上是这样表现的，别人完全可...)终于你点出来了，我就是有一点后现代的方法论意味，我不认为考察某一个东西一定要去问当事人，只要凭观察，我就可以做分析了。
不过正如你理解我一样，你也反对了我，不过我还是很高兴。
我没有说水浒是那样那样的佐证，我只是说水浒一类故事的形成体现了那种趋势， 这和作为佐证是不一样的。[锁麟囊 (10-26 10:45, Long long ago)]
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(引用 省思:友情劝告楼下诸位似有夺了焦点的架式啊，不错不错，就可惜，怎么没人站到锁麟囊一边去想去言，哦，偶老人家腿脚不利索，
麻烦沈先生替偶�...)只有和有实才的人才论得上讨论两字，锁麟囊显然不在那个范畴。他说中国传统文化中的男子形象和西方日本不同。
首先我已经指出了他对于西方和日本文化的理解是肤浅可笑的，他脸皮厚，说：好吧，西方日本我不了解，那中国的我总算说对了吧。
好吧，他的所谓中国文化，仅仅局限于绯优小说中的文化（即使以文学论，他也不谈建安风骨魏晋风流盛唐气象）。而且连小说中的文化，他都不能吃透。就这样无知却还惺惺作态好似有深度的思考，实在让人反胃。
早就说过，不懂不是错，不知而摆显知是一种亵渎。[青锋 (10-26 11:18, Long long ago)]
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(引用 锁麟囊:回答你，并且在总结一遍我的观点较好是我打错了，我要说的是“男人交好”
我下面贴子说的什么四大名著之类，我从来没有说里面是在表现同...)这就是问题：你认为：“一，中国文化对男人之间相交的关系成肯定态度，而且不抱质疑。二，中国文化对男女没有严格的性别划价，他们允许一个女人模样的男人存在，也允许一个男人模样的女人存在，前者如《乔太守乱点鸳鸯谱》等等，后者就是梁祝，花木兰等等。（花木兰中为什么没有出现爱情主题，这是一个非常有意思的话题，应该可以和梁祝比较起来做更深一步的研究）”
看来你的方法是通过分析几篇小说来看“中国文化”之此一课题。何如岂能全面乎哉也么哥呀呼嗨嗨~
[HyperSG (10-26 11:22, Long long ago)]
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(引用 青锋:只有和有实才的人才论得上讨论两字，锁麟囊显然不在那个范畴。他说中国传统文化中的男子形象和西方日本不同。 首先我已经指出了他对于西...)不能这么说吧？他的训练背景的特点就是大概如此吧。做理论研究的不靠举例子。看西方文学批评论文就知道了。通篇没有例子，都是理论。不知所云。[HyperSG (10-26 11:24, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]39楼
(引用 锁麟囊:终于你点出来了，我就是有一点后现代的方法论意味，我不认为考察某一个东西一定要去问当事人，只要凭观察，我就可以做分析了。
不过正如...)再度希望你不要宣称懂得你不懂的东西。你根本对迦达默尔和利科等人的诠释方法论一无所知，否则，你早已看出自己的偏见了。
即使是“作者死了”的现代诠释学也绝不是‘我不认为考察某一个东西一定要去问当事人，只要凭观察，我就可以做分析了’这么简单。
[青锋 (10-26 11:28, Long long ago)]
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