(引用 多谈国事:事实上，作为一个扎根于新加坡的人对发生在新加坡的不那么光彩的事顾左右而言他代表了自己的心虚。承认不足，想办法改进，才是正道。
中...)我没有觉得中国处处不如新，坡的缺点我也从没试图为其美化掩饰我就是觉得唐兄近年的言论愈发有天朝上国的趋势。我每次看到的感觉就是这样：自家名牌裤子破洞屁股还漏在外面，却在嘲笑别人穿的杂牌衣服钩破了。
坡有太多不如中国的地方，没必要帮坡美化，我也经常性的抱怨过，新加坡就这么点大，我再喜欢也不能把它吹的跟中国一样地大物博。
你没有发现我从没主动去说中国怎么怎么不好，每次都是唐兄来说坡怎么怎么不好，大天朝如何一片红火国富民强人人安居乐业，坡县人民水深火热，尔等还不快快投奔！看着添堵。好吧，我实在忍不住不反驳就是了。某种程度上，我的确跟他差不多。
[凡人 (7-20 19:01, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]21楼
(引用 唐甬:被禁言不可怕，可怕的是没有人发声李承鹏的文章今天还在新浪上，伊能静的微博也还开着，瓜农之女微博是否被删我实在不太清楚，不敢妄加评...)额，你希望媒体怎样发声呢？新闻不是也报了么，不然你转的从哪里来呢？评判是法官下的，你是个人觉得判的太轻，希望新加坡群情激愤，抗议法官量刑太轻，要求致死人命的监狱官杀人偿命才叫舆论自由么？
我觉得你可以尝试去街头做个调查，看看坡人对这个事情感不感兴趣。什么叫对血淋淋的现实选择性失明？至少坡的新闻里公布了事情经过，也公布了是多人轮流制服一人，而不是说什么可笑的躲猫猫，撞墙，突然倒地身亡。
媒体最重要的是尊重事实，尤其新闻，要的是实事求是，不是断章取义，煽动群众。不要把煽情和煽动跟言论自由搞混了。记者不是法律界人士，无权也无能力对司法审判做出评论，你只能责怪记者没有去多采访几个律师看是不是真的量刑太轻。[凡人 (7-20 19:09, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]22楼
(引用 唐甬:被禁言不可怕，可怕的是没有人发声李承鹏的文章今天还在新浪上，伊能静的微博也还开着，瓜农之女微博是否被删我实在不太清楚，不敢妄加评...)另外顺便说一句：表哥也好，房姐也好，新闻可都太监了。。。你不妨去看看烂尾楼新闻，这俩是不是都榜上有名。[凡人 (7-20 19:10, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]23楼
(引用 凡人:你说的坡监狱案起因是袭警，瓜农案谁先动手暂无定论袭警和街头打架斗殴是两个概念。当然，你也可以说城管也属于警察范围，跟城管打架也算...)凡人妹妹的观点值得商榷首现，对于普通中国老百姓来说，监狱囚犯也很遥远，但是媒体和社会舆论如同这次瓜农案一样高度关注躲猫猫案，撞墙死等犯人意外死亡案件，因为社会舆论和媒体有责任和义务去关注每一个无辜牺牲的生命。
其次，犯人意外死亡的绝对人数上，中国当然是远远大于新加坡的，但是考虑到人口、国土面积乃至在押犯人人数比例的巨大差异，我们不应该简单的说新加坡“仅此一例”，而中国“不胜枚举”。
第三，我始终觉得，公众和社会舆论，对于中国、美国、新加坡乃至任何一个国家，都有评论的权利，只要这种评论是基于客观事实的。就如同印度比中国落后是人所共知的，但是印度报章经常批评中国的经济结构和政治体制，只要他说得有道理和见底，不妨我们也听取一下。
[唐甬 (7-20 19:18, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]24楼
(引用 凡人:你说的坡监狱案起因是袭警，瓜农案谁先动手暂无定论袭警和街头打架斗殴是两个概念。当然，你也可以说城管也属于警察范围，跟城管打架也算...)不说了，还有好多事情呢，好浪费时间啊~~~~我再在这里跟码字唐兄吵架就剁手。。。[凡人 (7-20 19:19, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]25楼
(引用 凡人:另外顺便说一句：表哥也好，房姐也好，新闻可都太监了。。。你不妨去看看烂尾楼新闻，这俩是不是都榜上有名。)这个我就不懂了，表哥杨达才和房姐龚爱爱均已被捕，现在正在刑侦调查，何来太监说呢？[唐甬 (7-20 19:22, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]26楼
(引用 凡人:不说了，还有好多事情呢，好浪费时间啊~~~~我再在这里跟码字唐兄吵架就剁手。。。)凡人MM长文了得，足可“金刚指破金刚指”。有空写写文集，出版时记得知会一[…]下。[lm787 (7-20 19:28, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]27楼
(引用 凡人:不说了，还有好多事情呢，好浪费时间啊~~~~我再在这里跟码字唐兄吵架就剁手。。。)大赞凡人姐姐，呦吼～～～ [本文发送自华新iOS APP] [鱼儿瞅瞅 (7-20 19:44, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]28楼
(引用 凡人:我没有觉得中国处处不如新，坡的缺点我也从没试图为其美化掩饰我就是觉得唐兄近年的言论愈发有天朝上国的趋势。我每次看到的感觉就是这样...)哈哈，妹妹，“天朝上国”这顶帽子我可承担不起我多次说过，对我们而言，中国是我们的第一故乡，新加坡是我们的第二故乡。我衷心希望这两个华人社会繁荣昌盛长治久安。
这就好比，作为NUS毕业生，每次看到NUS在世界大学排行榜上位居前列我就暗自欣欣然，心里恨不得NUS成为全球第一，我自己也能多向人吹嘘一番。
中国自晚清以来，可谓多灾多难。49年后，在共产党领导下建立起来了较为完整的工业体系，但是六七十年代政府倒行逆施，非自然死亡人口约有3000万，比抗战损失还大。文革十年更是神州荡板。以我家而言，母亲初中毕业上山下乡修理地球，父亲一个上海人从西安交大毕业后分配到了陕西省千阳县一所中学，物资极度贫乏，什么都要凭票，父亲作为一个南方人连吃大米都成问题。简单的说，那时候的政府可谓是反动也不过分。
78年三中全会后，中国才走上了高速发展之路，其中以新加坡为师，向新加坡学习的口号也坚持了超过20年。
这些年中国发生了天翻地覆的变化，同时随着媒体管制宽松，人民较之前能够更加畅所欲言地发表言论。这是值得肯定的地方。
同时应该看到，中国虽然成为世界第二大经济体，但是人均水平还很低。所以我说，中国最根本的问题是贫穷。我认为共产党经过各种折腾和内耗之后，能够认识到“发展是硬道理”，取得30年高速发展的奇迹——这就是成绩。
过去三十年里，尽管绝大多数中国人的生活水平都在过去几十年里显著提高，但是很多社会问题激化，例如收入不均、城乡差别、食品安全、环境污染等等，一些人就此对中国丧失信心，怨声载道。我觉得在看到缺陷不足的同时，还要看到成绩是主要面，这就是主要矛盾和次要矛盾的区别。
新加坡作为一个弹丸之地，在建国总理李光耀的领导下取得了惊人的经济成就，人均GDP傲居世界前列，国际竞争力排名世界前列，这都是让每个华人都能引以为荣的。
但是在过去十年里，政府在很多方面还保留着当年威权政府的形象，媒体管制、舆论控制、人权记录、司法独立等方面，都同新加坡傲世的经济形象有差距。
所以我以为，我们赞美中国或者是批评中国，是因为我们关心中国，希望它更美好。
同样我们赞美新加坡或者批评新加坡，也是因为我们关心新加坡，希望它能百尺竿头更进一步。
[唐甬 (7-20 20:19, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]29楼
(引用 唐甬:凡人妹妹的观点值得商榷首现，对于普通中国老百姓来说，监狱囚犯也很遥远，但是媒体和社会舆论如同这次瓜农案一样高度关注躲猫猫案，撞墙...)我再来一个不同角度的观点今日之中国，此类事件一旦发生，马上民众与政府即势同水火，政府之信用破产矣，尚有人谓此为法制社会？非正常死亡时的尸检本属定例，而往往酿成「抢尸」之类；至于舆论，事件之后民众何以宁求微博不求公安机关？如果没有这些「不听话」的社会舆论，受害者的声音根本无法表达，恐我国心脏病死亡率将提高了！
换个角度来讲，真的有舆论叫出来，事件的结果也未必美好吧？事情闹大则当地政府往往以息事宁人为宗旨，抓人了事，「城管」一词往往成代罪羔羊，身为体制内人士之个人权利亦有无保障之虞，为官为吏者也战战兢兢。
最后还有一句，坡国与中华不可比，治坡易而治中华难，当政者有难处，但思维是该改改了。
[本文发送自华新iOS APP]
[Delacroix (7-20 20:35, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]30楼
(引用 Delacroix:我再来一个不同角度的观点今日之中国，此类事件一旦发生，马上民众与政府即势同水火，政府之信用破产矣，尚有人谓此为法制社会？非正常死...)此言甚有见底击节称赞一下。
我始终记得Newton地铁站上的标语：“躬自厚而薄责于人，则远怨矣。”
每个政府都应该有自我改革自我反省的精神，才能保持着生机和活力。[唐甬 (7-20 20:44, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]31楼
(引用 唐甬:哈哈，妹妹，“天朝上国”这顶帽子我可承担不起我多次说过，对我们而言，中国是我们的第一故乡，新加坡是我们的第二故乡。我衷心希望这两...)「成绩是主要面」但要说归功于中国政府并该赞美之，实在令我喷饭。政府究竟做了什么让经济发展？无非是放开管制，使政策较符合经济规律。此一条本系合格政府职责，花纳税人的钱做事是应该，况且做没做到位还有争议。但人民权利的保护，做不到就是不应该，应予鞭策。和过去这番「纵向比较」，颇有五十步笑百步之感。 [本文发送自华新iOS APP] [Delacroix (7-20 23:05, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]32楼
(引用 Delacroix:「成绩是主要面」但要说归功于中国政府并该赞美之，实在令我喷饭。政府究竟做了什么让经济发展？无非是放开管制，使政策较符合经济规律。...)我的看法中共政府让中国经济取得了过去150年都没有过的高速发展，文盲率急速下降，十几亿中国人民的人均寿命得到了巨大的提高，这就是成绩。
台湾作家李敖，桀骜不驯，为了自己的良心宁可坐牢也不肯向政府低头。但是却对中共的取得的成绩非常称赞。我觉得还是有道理的。
如果说政府是拿着纳税人的钱，应该履行职责，所以做得好也是正常的，不值得称赞。这句话从某种意义上倒是没错，因为经济成就是人民创造出来的，不是政府创造出来的。
不过如果按照这个逻辑，这样岂不是把罗斯福政府拯救美国大萧条、李光耀政府率领新加坡经济崛起等等的成绩一律抹杀掉了吗？
任何一个政府和社会都有它的不足，现在中国政府和社会也面临着巨大的缺陷。
我个人认为中国现在最大的缺陷，就是生产力水平还不够发达，简单的说就是贫穷。
我们知道，要促进生产力发展，必须使得生产关系去适应生产力的要求。也就是说要改革，中国政府过去几十年来一直高举改革的旗帜。做的也许还不够到位，比如说政治体制改革进程较慢，但是其表现出的态度和在经济体制改革领域的成绩还是值得肯定的。
我曾经说过，中国是过去30年发展最快的经济体，中国也是过去30年一直坚持提出自己要进行改革的经济体。这一点是十分难能可贵。
相反，无论是东南亚还是欧美，过去二十年经济危机频繁，但是始终不肯提出大刀阔斧的体制改革。
以美国为例，奥巴马以改革作为自己的竞选口号，然而上台之后，收效甚微，广大民众的支持率不断下降。
欧猪国家就更不用说了，政客被选民绑架，全国上下打定了主意欠钱不还，而且还需要继续借钱来维持自己的好日子。
[本文发送自华新iOS APP]
[唐甬 (7-20 23:26, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]33楼
今天早上读了这个新闻。晚上拜读楼主大作，顺便问了问度娘，关于楼主认为能跟＂躲猫猫＂相提并论的＂体位窒息＂
http://wapbaike.baidu.com/view/29105.htm?adapt=1&
别的不多说了。
[本文发送自华新手机Wap版]
[-_-|| (7-20 23:42, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]34楼
(引用 唐甬:我的看法中共政府让中国经济取得了过去150年都没有过的高速发展，文盲率急速下降，十几亿中国人民的人均寿命得到了巨大的提高，这就是成�...)可以尊敬罗斯福李光耀邓小平他们实现了自己的价值，亦为他人创造了价值。我不愿意轻易赞美任何一个政府，罗斯福李光耀的政府是完成职责，邓小平的也是完成职责，其完成度有不同，个人的见解基于立场亦有不同。经济发展确系解决问题的根本之道，但是你我的论述，应届政府的执行，都有过于粗线条之处。我们很容易在高楼大厦和经济数字中找到自豪和信心，但是这些自豪和信心有太容易迷失在税务局和派出所办事小吏的面前。公平和权利的诠释，现今社会的现状，很难不得出「政府不称职」之感。 [本文发送自华新iOS APP] [Delacroix (7-21 0:04, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]35楼
我也过来顶凡人姐姐一把每次看见唐兄的帖子，字里行间总能读出一丝酸不溜秋的滋味，对其“第二故乡”的关注比我们这些在当地生活的人有过之而无不及，一旦如今天这般的负面新闻出台，就以不及掩耳之雷速大发感慨，大有恨铁不成钢的痛心，对于这份诚意，我辈无以报答，只能报一声衷心的，呵呵
凡人姐姐打字比我念字还快，所以每每当我想要回唐兄的帖子，便赫然发现凡人姐姐已经洋洋洒洒千余字，而且所言往往就是我辈所欲提及，对其景仰犹如滔滔江水....
我读的书肯定没有唐兄的多，但是我还是能发现，新闻里提到了Dinesh是死于体位性窒息（positional asphyxia），而不是俯卧撑，而唐兄却能将此跟国内的躲猫猫说法相提并论，我除了倾佩你的联想能力，就只能再度呵呵了。
另外唐兄也善于运用双重标准来看问题。当提到监狱意外死亡的人数，唐兄就认为“不能简单地说新加坡是仅此一例，而国内不胜枚举”，应该考虑两国巨大的人口和面积差异。但是提到舆论的自由度，唐兄则认为国内舆论铺天盖地，而新加坡则噤若寒蝉，这个moment，唐兄不知道是有意还是无意，忘记了舆论监控的效果也要考虑两国巨大的人口和面积差异，呵呵
现在国内舆论的自由度越来越高，其实更加从侧面说明了国内腐败和民怨的程度。为什么现在往往都是弱势群体被欺辱或者是腐败案最能吸引媒体和群众的眼睛，就是暗涌的民愤。如果一件丑闻，能够通过处理几个无关痛痒的官员以泄民愤，何乐而不为呢，政府又不是傻子。可是处在利益顶端的人，任你群情汹涌澎湃，他仍屹立不倒啊，远的不说，就说为什么红十字会还不起诉郭美美呢？我等屌丝可是拭目以待很久了，呵呵[pig_119 (7-21 3:27, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]36楼
(引用 pig_119:我也过来顶凡人姐姐一把每次看见唐兄的帖子，字里行间总能读出一丝酸不溜秋的滋味，对其“第二故乡”的关注比我们这些在当地生活的人有过...)我的几点意见感谢Pig_119同学的回复，刚把女儿送去奶奶家，抽空回复几句。
首现，我觉得论坛上应该奉行坐而论道的精神，如果哪位朋友不同意我的观点，大可以反驳论证，因为我相信真理越辩越明。若是哪位真心不喜欢看帖子，大可以点一下右上角的X。
至于说“每次看见唐兄的帖子，字里行间总能读出一丝酸不溜秋的滋味”，这倒是让我颇为奇怪，我在华新发帖十几年了，到不知道的自己的帖子原来每次都有造醋的功效。
第二，关于“体位性窒息”和躲猫猫。
我们都知道，体位性窒息是会死人的，而躲猫猫或者俯卧撑是不会死人的。
只有躲猫猫造城的体位性窒息或者其它性窒息是会死人的。这就好比，把脖子挂在绳子上是不会死人的，但是如果造成机械性窒息是会死人的。
从这里就看出本地媒体的厚道与专业来了。
人家不说死者被压在地上、脖子被扭到一定角度而窒息，而是说体位性窒息——既科学又严禁，一般老百姓还看不懂——这不奇怪，我在《联合早报》当记者的时候就被严格训练过，那些话是可以说的，那些话是不可以说的。
中国媒体则尖锐地描写为躲猫猫死或者俯卧撑死，不是因为中国媒体不懂这些科学名词，是因为中国媒体更倾向于揭露与批判。
第三，关于您提出的
“另外唐兄也善于运用双重标准来看问题。当提到监狱意外死亡的人数，唐兄就认为“不能简单地说新加坡是仅此一例，而国内不胜枚举”，应该考虑两国巨大的人口和面积差异。但是提到舆论的自由度，唐兄则认为国内舆论铺天盖地，而新加坡则噤若寒蝉，这个moment，唐兄不知道是有意还是无意，忘记了舆论监控的效果也要考虑两国巨大的人口和面积差异，呵呵”
整段话我不太能理解，我的原意是不厚道地说，中国人口是新加坡的400倍，考虑到犯罪率的差别，估计在押犯人数中国是新加坡的600倍以上，那么就是说如果如果新加坡监狱和中国监狱的意外死亡率一致的话，那么新加坡每意外死亡一个犯人，中国就应该意外死亡600个以上的犯人——抱歉我这些年在中国确实没有听说过这么多的案例。
所以我认为如果以“新加坡是仅此一例，而国内不胜枚举”的说法为新加坡辩解是站不住脚的。
至于说“舆论监控的效果也要考虑两国巨大的人口和面积差异”，中国与新加坡的确差异巨大，那么我们可以对比一下香港和新加坡这两个规模相当的经济体，其舆论监控的效果相差的距离应该是人所共知的。
第四，“现在国内舆论的自由度越来越高，其实更加从侧面说明了国内腐败和民怨的程度。”
您这句话的逻辑，我实在不敢苟同，按照这个说法，朝鲜的腐败和民怨一定是全世界最低的，因为它完全没有舆论自由。
以我的思考，过去50年，中国民怨最高的应该是六七十年代，因为倒行逆施，人民饿死——不，应该科学地说因营养不良而非自然死亡超过3000万，物资极端匮乏，青年上山下乡，知识分子被严重迫害——这才是民怨鼎沸的时候。
但是那时候的舆论自然毫无自由可言，无非是上下一片欢呼，“社会就是好，就是好来就是好！”
极少数敢于发声的都被无产阶级铁拳打翻在地了，其他人自然噤若寒蝉。
[唐甬 (7-21 10:30, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]37楼
(引用 唐甬:我的几点意见感谢Pig_119同学的回复，刚把女儿送去奶奶家，抽空回复几句。 首现，我觉得论坛上应该奉行坐而论道的精神，如果哪位朋友不同...)不太明白唐兄说的，请教一下。唐兄是不是认为是监狱官在制服的过程中操作不当，比如用力过敏，脖子过于扭曲而造成囚犯死亡的？而不是报道中描述的在制服后，因为囚犯本身身体原因，对于这种姿势的忍耐度低于常人，而监狱官又疏于察看，酿成悲剧？ [本文发送自华新手机Wap版] [GoldBar (7-21 12:02, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]38楼
(引用 唐甬:瓜农身亡，中国全社会哗然这几天新浪头版，天天可以看到最新消息的追踪情况。
著名媒体人如大眼李承鹏，更是发出很多言辞犀利的博文，为�...)笑话，那89万是谁出的，肇事城管赔的？还不是老百姓的血汗钱出动几百个狗腿子抢尸，还打伤了这么多百姓，要不是这事情在网上搞大了，这几个城管根本不可能有事，现在是丢车保帅。这是法制吗，这根本就是人制。
现在这倒成了值得炫耀的事情了，真是有把白事办成喜事的风范，是不是还要开个表彰大会啥的，县长官升三级。[`@-@` (7-21 12:07, Long long ago)]
[ 传统版 |
sForum ][登录后回复]39楼
(引用 唐甬:这个我就不懂了，表哥杨达才和房姐龚爱爱均已被捕，现在正在刑侦调查，何来太监说呢？)这种话说出来你自己信吗，你以为中国的缓刑是吃干饭的吗[`@-@` (7-21 12:10, Long long ago)] [ 传统版 | sForum ][登录后回复]40楼